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樓主: KinNg

[百家爭鳴] 權力與腐敗

[複製鏈接]
發表於 2013-3-22 15:25:59 | 顯示全部樓層
回覆 32# mbingkwan


    要找尋文物,除非掘地三丈。


若真要掘地三丈,最希望找到的,是商代典籍,看有否夏朝之記載。
發表於 2013-3-22 15:32:05 | 顯示全部樓層
回覆 41# 使君子

(从文字结构分析,华、夏 都系 「花」(hoa) 的象形图腾,指草木茂盛之貌。)


使君子兄見解特別,對不同地域之發音認識廣啊。
發表於 2013-3-22 15:35:32 | 顯示全部樓層
本帖最後由 香江白丁 於 2013-3-22 15:54 編輯

回覆 40# KinNg

(不如講返夏朝問題,喺所發現嘅無數甲骨文中,係從無提及所謂『夏朝』,更無夏嘅君主,而甲骨文卻有好多讚美商王嘅事,包括攻打東夷之事,如果商真係打敗夏而得江山,甲骨文會隻字不提?根本無可能。)

此說有理,暫存疑。下見名為青青子衿之網文

(事實係,夏同三皇五帝嘅故事,係司馬遷根據當時嘅傳說作出來嘅。)

討論還是少用「極詞」或偏激字眼為佳,兄所用的「事實係」「據當時嘅傳說作出來」於討論無益。司馬遷身遭宮刑大辱,將畢身心血寄託於史記,其治史之嚴謹,後世對之讚譽,兄台試領略太史公寫歷史之情懷,他肯輕率而從嗎?我輩慎勿藐視啊

(即使周有提到夏,但都未有三皇五帝;一直到戰國時代,'三黃'呢個名詞才出現。再後來就係司馬遷嘅史記。)

周與戰國時代是甚麼關係?何謂「周有提到夏,但都未有三皇...」?何謂「戰國時代,'三黃(皇)'呢個名詞才出現」?)

且引一署名為青青子衿之網文(簡體字):

汉字的产生的时间直到目前还不是很清楚。根据目前的发现来看约有四、五千年的时间。甲骨文虽然是目前所见到的最早的文字,但是根据现在考古发掘来看,早在商代早期甲骨文就是一种很成熟的文字体系。因此甲骨文不是中国最早的文字,在此之前他必定经历过漫长的发展时期。

但是有一点,甲骨文却有可能不是商代官方文书所使用的文字。不过由于商代的典籍直到现在仍然没有发现过。而刻在甲骨上的甲骨卜辞根本就不是商代文献,它们只是卜辞,用完之后就扔掉或者处理了。显然如果是典籍是不可能处理掉的。但商代肯定有自己的典籍的,《诗经·商颂》中写道:「唯殷先人,有典有册
」。(引文止)

詩經·商頌》中寫道:「唯殷先人,有典有册」商代歷五百年,肯定有自己的典籍,但那裏去了?千字文裏有兩句:「既集墳典,亦聚群英」那許有些啟示

(有研究現為,夏係周老作出來嘅,因為周要攻打商,要搵藉口,同時又話周係夏嘅後代,咁樣,攻商便堂而皇之。)

這個因周「要搵藉口」「老作出來」一夏之講法,有想像力。試想,此講法騙不了三千年後的今人,可騙到當時商代五百年後之周人乎?周人要伐紂,只以討紂之暴政為口號當足矣

(而二里头遺址,經過多年考古,都無法得出任何同夏朝有關嘅嘢,根據研究,二里头嘅早期,中期仲係新石器時代,同描寫中嘅文明社會夏朝完全不合。)
(仲有,中國喺國內將夏朝列為中華文明之始,但對外卻將夏列入神話入邊,點解,因為國外嘅史學家從不承認中國有夏朝。)


都無法得出『任何』同夏朝有關嘅嘢」,「同描寫中嘅文明社會夏朝『完全』不合」。「國外嘅史學家從不承認中國有夏朝。」不才以為,又是極端句子,極端用字。請詳細閱讀<二里头文化是否夏文化>,綜合分析不同學者之論述吧

1. 说根据一些熟悉情况的人说,考古学的资料只是被削足适履用来解释后来的关于夏的历史记述,而不是让资料本身说话。

2. Christopher Cullen说他感谢刘莉的帮助,他的理解是这样的:(1)...(2)...(3)...(4)因为有这样一个传统,即一个主要的早于商的政治实体称为夏,所以我们也可以用夏作为二里头文化的临时性的称呼(provisional name)。

3. Gideon Shelach对此提出不同意见...但就考古学的意味说来,偃师商城仍然没有资格证实夏的存在

4. 为什么二里头是夏?刘莉对此没有正面回答,她甚至没有使用夏这个词汇,只是把她和陈星灿的论文提要发给大家,借以说明二里头是一个国家水平的社会 说明根据聚落形态的研究,龙山文化之后虽然存在许多小的政治实体,但是只有二里头文化脱颖而出成为中原地区第一个强有力的集权的疆域国家

5. 刘莉在次日的回答中这样说:「我从来没有说过我们有二里头就是夏的『证据』(pro ofs),但是我怀疑你在寻找什么样的『证据』。我们在做研究之前总要有假设,并且用结果验证这些假设。尽管如此,假设并非孔穴来风,而是建立在以前的研究之上。要紧的是,某些假设要好于另外的假设。」她还说根据我们的国家定义和既有的考古发现,二里头文化二、三期代表一个国家水平的政治实体,而二里头可能与夏有关

6. 一般认为夏的纪年在公元前2100-1600年间,即包括龙山文化的晚期和二里头文化的大部份时期(I-III期)。根据考古发现,龙山晚期可能有许多酋邦水平的社会组织,黄河流域共存着许多相互争斗的小型的政治实体,直到二里头文化第二期(公元前1800年前后)国家水平的社会才脱颖而出。国家的出现似乎是非常迅速的事件,即在二里头文化二期前后很短的时间内社会组织发生了很大变化。她承认关于二里头国家形成的研究,与传统上所见早期国家的历史图景——夏从开始就是一个伟大的王朝政权——不完全吻合。她说,夏王朝如果存在,那么它早期是作为一个酋邦社会存在的,随后才发展成为一个疆域国家(territorial state)。



外國學者基於甚麼心態研究,你我不得知。也許他們純以田野考古,事事講實物證據、不論(或不懂中國古籍)古文獻,而得出「存疑」之結論。愚很懷疑,KinNg用國外嘅史學家「不承認」中國有夏朝之講法,「不承認」是否原本之詞
發表於 2013-3-22 17:38:46 | 顯示全部樓層
「花」的中古音是hua,官話保留了這個發音
mbingkwan 發表於 2013-3-22 16:15



「ɣ」的發音部位及其运动形式,其实很像 闭後不圆唇音 「ɯ」,所以学界拟构的「花」上古音读hɯa,很有现今东南亚语言 侗傣、孟高棉 的味道。

因 「元音低化」(口型撑大、除阻音位向口腔前部推移),演变成 h(k)、ho-、hu- 等。再进一步向前推移,hu-就成了 w-/f- 。
發表於 2013-3-22 17:45:39 | 顯示全部樓層
使君子兄見解特別
香江白丁 發表於 2013-3-22 15:32



不是我一个人「见解特别」,而是整套上古音系的發音听感确实很像柬埔寨高棉语。(请自行搜寻《封神榜上古配音》影片)

再加上,商朝安阳殷墟贵族墓地出土的骸骨,其体征指标数据最类聚现今 傣族、海南岛 的土著。

更者,四千几年前的甘肃青海宁夏交界的 喇家文化(属 齐家文化/马家窑文化 体系) 贵族墓地出土的骸骨,甚至有矮黑人土著的特征。
 樓主| 發表於 2013-3-23 07:18:54 | 顯示全部樓層
回覆 44# 香江白丁


    呢班所謂中國專家,喺國人面前就話夏係中華文明之始,喺外國專家面前就唔夠膽話夏存在。

歷史是否存在,外國人係要證據:一係紀錄,二係考古,兩樣都冇,攞條毛來證明?得把口係無人信嘅!

至於司馬遷,越來越多證據顯示,佢寫嘅史記好多都係故事,傳說,即使係歷史,也好多錯誤。

郭沫若同康有為都曾經話過史記嘅錯好多。
 樓主| 發表於 2013-3-23 09:00:58 | 顯示全部樓層
《史记》一书的谬误太多陈景元秦俑宣言专著
秦俑馆有人敢拍胸脯、打保票,一口咬定骊山北麓地区发掘的,都是与秦始皇陵有关的陪葬墓、陪葬坑,无非是他们认为司马迁《史记》一书所说的,秦始皇生前曾经动用七十二万人、耗以三十八年时间、耗费全国三分之一财富,为自己「预修」陵墓的史料记载,完全是真实的、可靠的。如果司马迁在《史记》一书上所说的每句话、每个字都是对的,都是绝对正确的,都是不能否定和推翻的,那么他说什么,人们就相信什么,也是一件无可非议的事情。但是,如果有人能够以非常确凿、可信的材料,去证明司马迁在《史记》的记载中,真的有不科学、有不正确的东西,那么情况就不一样了。但是,有人认为司马迁的《史记》,是伟大的、经典的、不朽的著作,谁要提出质疑意见,他们立即就会举起拳头表示愤慨,不论人家说些什么,他们是绝对听不进去的。

《史记》的错误有很多,而且也都很容易发现。比如,《史记·高祖本纪》中有「刘媪甞息大泽之陂,梦与神遇,是时雷电晦冥,太公往视,则见蛟龙於其上,巳而有身,遂产高祖」的记载。意思是:汉高祖刘邦,是在闪电雷鸣中,母亲感应到龙卵而怀孕出生的,这到底是在写神怪小说、还是在写真实的历史?在中国的历史上,难道真的出现过「龙」这种能使刘媪受孕的人形生物?汉代的王充在《论衡》一书中,对此就进行过严厉抨击。他说:「高祖之母,适欲怀妊,遭逢雷龙,载云雨而行,母有感吞者,虚妄之言也。世信虚妄之书,以为载于竹帛上者,皆贤圣所传,无不然之事,故信而是之,讽而读之。夫世间传书,诸子之语,多欲立奇造异,作惊目之论,以骇世俗之人。传书之言,多失其实,世俗之人,不能定也。」王充是第一个敢于说真话的文人。

司马迁的《史记》,是不是一部真实的历史,是值得人们重新认识的。《史记·太史公自序》说他是「年十岁则诵古文,二十而南游江淮,上会稽、探禹穴、窥九疑,浮于沅湘;北涉汶泗,讲业齐鲁之都,观孔子遗风,乡射邹峄,戹困鄱薛彭城,过梁、楚以归。」可见:他是一路「游」,一路「记」,许多精彩的见闻故事,只要情节生动、结构合理,都是他撰写《史记》的好素材。他文章的气盛力足,确实获得了大量历史资讯的支持,让他能取天下奇观之神魄,而灌注于自己的妙笔之中。宋代文豪苏辙有过这样的赞语:「太史公行天下,周览四海名山大川,与燕赵豪俊交游,故其文疏荡,颇有奇气。」因此这本建立在全国各地「旅览、讲学、考察」基础之上的《史记》巨著,当然就变成了「游地观感」的经典之作,说它是「旅游文学」著作,是非常恰当的。

顾颉刚说过:「上古史材料,最麻烦的就是夹杂的传说成分太多。光是一味杂湊,话虽说得畅快,恐怕距离事实太远了。现存古书,莫非汉人所编定,现存的古事,莫不经汉人的排比,而汉代是一个通经致用的时代,为谋他们应用的方便,常常不惜牺牲古书、古事,来迁就他自己,所以汉学,是搅乱史迹的大本营。太史公作《史记》的时候,距离我们两千多年。照理,他所看见的先秦史料,应该比我们多得许多。然而,大谬不然。除掉《世本》一书之外,太史公所用的材科,不外乎是《诗》、《书》、《国语》、《国策》及《左传》中的材料。」著名的史学家杨宽在《马王堆帛书「战国纵横家书」的史料价值年》一文中,也明确地指出:「《史记·苏秦》所辑的,几乎全是后人杜撰的长篇游说词,司马迁误信这一些说词为真,反而把苏秦原的始材料抛弃了。」

郭沫若在《我怎样写「棠棣之花」》中说:「《史记》这部书,在保存中国古史上,固然是极有光辉的史籍,但它本身实在有不少瑕疵。这些瑕疵有些是出于司马迁存心的润色,有些是出于他的疏忽。战国时代的史事,讹误最多。」惠焕章《陕西历史百谜》也说:「《史记》因成书较早,留传至今,早已不是司马迁的原本。司马迁写《史记》,秉笔直书,在某些方面,敢于批评朝廷。朝廷对《史记》,既憎之,又重之,秘不示人,阅读范围,限制于朝廷极少一部分人。朝廷曾下诏删节和续补《史记》。《后汉书·杨终传》云:『杨终受诏删《太史公书》为十余万言。』被删后仅十余万言的《史记》,汉以后即失传,以后一直传流的是经过续补的。」由此可见,当年司马迁撰写的《史记》,早就已经「名存实亡」,留给后世的《史记》竟有十八个不同的版本。

邓瑞金在《中国伪书综考》这一本书中,也提到了:「司马迁在《史记·太史公自序》里说,此书有一百三十篇,共五十二万六千五百字。可是,如今人们看到的《史记》,却有五十五万五千六百字,比原著增加了三万字,显而易见,今本的《史记》已非原貌,此书无疑已经被后人补窜。」张心澂先生在其《伪书通考》一书中,还引用了清末康有为在《新学伪经考》说过这样的一句话:「《史记》经刘歆窜乱,至若年代悬隔,章句割裂,当是后代妄人所增。」人们应该知道,完全真实可信的历史,是绝对不容许任何人、以任何形式,进行任何改动的。但这只是有良心的学者一种良好的愿望而已,实际做起来又是十分困难的。古代一些文人「创作」出来的历史「故事」实在是太多了,谁也弄不清楚什么是真的、什么又是假的,大量真假难辨、黑白颠倒、是非不清的文字,掺入古书之中,被后人都当成「文献记载」加以广泛地使用,其可信度可就要大打折扣了。

自从长沙马王堆出土竹简《战国纵横家书》之后,经过与《史记》进行认真勘对,学者们得出的结论竟然是:《史记》之中的许多记载,「不但夸张虚构,年代错乱,矛盾百出,其材料来源多出伪造,可凭信者十无一二。」清华大学收藏的2500多枚竹简,是历史上唯一没有经历秦始皇「焚书」而幸存下来的战国古书,应该说竹简上记载的历史,是真实可靠的。竹简中的有关文字告诉人们:当年是因为西周天子周幽王,由于王室内哄主动向敌国发起了进攻,迫使外族部落进行军事大联合,而导致西周最终的灭亡,这整个演变过程,与周幽王所谓的褒姒「千金一笑」,完全没有任何一点关系,证明司马迁在《史记》有关「周幽王烽火戏诸侯」记载,其实只是一种「小说家言」式的戏说而已。司马迁将它写进《史记》,证明它只是一种文学创作,而不是真正历史。

《史记·太史公自序》书中,都坦诚地说过「百年之间,天下遗文古事,靡不毕集太史公。太史公仍父子相续纂,网罗天下放失旧闻,王迹所兴,原始察终,见盛观衰,论考之行事,以拾遗补蓺,成一家之言」这这样的话。「一家之言」四个字,应该就是《史记》本身具有的价值和定位的座标。如果从「一家之言」这个角度去看,《史记》上面的一些材料,是很有史学价值的,但不可否认的是,有众多的文字,只是他的一部分与史实无关的虚构和创作,不能认为它是一部唯一正确的史书。在书中,司马迁讲的是故事,讲的是哲理,讲的是人生,讲的是政治,讲的是民生,讲的是史话。就像如月先生在《新浪·博客》中所说的那样:「如何去区别史书和历史小说呢?它们的标准应该是:只要有故意编造情节的那就是小说,而没有故意编造内容的那就是史书。」

史书是记载真实历史的书,它必须做到有一说一、有二说二,决不能添油加醋,更不能生编硬造,所以任何人违背史实的文学创作,都不能视为真正的历史。很多历史学家和考古学家都以为忠于历史,就是忠于司马迁的《史记》。其实,如果死守现存《史记》的文字不放,以为那就是秦汉时期的全部历史,那就大错特错了,那就一定会使他们的研究工作,最后都走进一条死胡同中去。应该说,在《史记》中,对这一时期的军事史、兵器史、冶金史、水利史、建筑史、地学史、城市史、交通史、工程史等问题,司马迁本来就是避而不谈的,因为他当时根本就不可能去全面、深入地研究这一类专业性很强的问题,而后人根据司马迁《史记》中的只言片语,去看待以往历史发展过程的话,除了让人不断陷入「隔山观海、雾里看花」的境地之外,其它什么都没有了。

中国历史地理学的泰斗、陕西师范大学教授史念海先生,在他当年撰写的《考古发掘和历史研究》一文中,也明确地指出了:「《史记》一书,系司马谈、或者司马迁,根据其它记载、或者传闻增添进去的。而秦汉之际有一些传闻,并不完全靠得住,它们的水分往往太多,故事性太强,有的甚至根本不是事实。像脍灸人口的『鸿门宴』,史学界的老前辈吕思勉先生早就指出,其『种种事迹,无一是在情理之中,汉高祖与项羽此一会见,其真相殆全然不传,今所作者,亦全是想象编造的故事也』。《史记》所记秦始皇陵的规模侈大,会不会也是一种想象编造呢?今日所见秦始皇陵仅是一般的土阜,其高大并不超过汉、唐诸陵,更不能不引起人们对于《史记》所说的怀疑。」其实,这一类现象,在中国的古代,是比较常见的。应该说,在汗牛充栋的中国古籍中,「问题书」或者说「伪书」,占了很大的比重,即便是大家熟悉的《史记》也是一部严重的问题书。

在《史记》现存的130卷文字中,有很多根本就不是司马迁本人写的,而是后人在作注、续写时,有意无意「混」进去的,这些续作者在不同的动机驱使下,未标明自己所续所注,让后人难以看到《史记》的原貌。据《史通》作者、唐人刘知几的考证,司马迁去世后的百余年之间,在民间续写《史记》的人就有很多,现在人们能够看到的,只有褚少孙所续标明是「褚先生曰」的才是有些原始根据的。在《史记》篇目的内容中,到底哪些是后人续作混进的,哪些是司马迁自己写的,很多都成了一笔历史糊涂帐,读者在查阅时「只能跟着感觉走」。如果认真追究起来,《史记》应该是最著名、影响最大的一部问题书,或者伪书。所以,孟子感叹说「尽信《书》,则不如无《书》」(见《孟子·尽心下》)。孟子之所以大发感叹,也许便有《尚书》存伪的原因。不论孟子是针对什么而言,而道理只有一个——不能盲目迷信一本书,即便作者不错,后人也可能搞错。

又有学者说:司马迁在自己的《史记》中,表面上是在痛斥秦始皇建造阿房宫、骊山墓工程,揭露秦始皇时期穷奢极侈的建筑营造之风,而他真正的意图却是,以此去影射当朝的汉武帝,当时正在建造的「三百里」上林苑和征调全国的民工,建造规模巨大的茂陵工程,似乎咒骂得越利害,就觉得心里越舒坦,这实际上是在报自己遭受汉武帝下令「宫刑」之耻。有人也提出质疑说,当年修建秦始皇陵地宫的所有工匠们,一个个都没有能够活着,从陵墓底下安然地走出来,那么司马迁是根据什么材料,能够将最隐蔽的地宫建筑的细节,描写得那样的一清二楚,就像是他老人家亲眼所见一般。应该说,司马迁在《史记》中有关秦始皇陵的建设,尤其是对于地下宫殿部分的文字描写,都是出于一种文学性的构思和想象,其实他是在搞文学的创作,而不是写秦始皇陵的工程建筑史。他所描写的秦始皇陵地宫,无论是前代和后代,在实际的生活中,是绝对不可能找到的。

应该说,秦俑馆的考古学家,确实是把司马迁《史记》的有关记载,当作秦始皇陵以及秦兵马俑的考古「定性、定名」过程的一个重要赌注来看待的。一九八四年九月,秦俑馆的考古学家聂新民先生,在一篇题为《兵马俑坑属始皇----答中外游客》的文章之中,就直截了当地说过这样的话:「如果说兵马俑坑不属于秦始皇陵的从葬工程,那么秦始皇陵内外城垣之间的这一些从葬坑,也就不会是秦始皇陵的从葬工程了。然而,从逻辑上讲这是不可能的。除非推倒『骊山』,说这座高大的封土下面,根本就不是秦始皇的陵墓。……秦始皇陵俗称『骊山』,司马迁有关秦始皇陵、亦即『骊山』工程的记载,是谁也推翻不了的事实。」聂新民说的意思很清楚,如果谁有足够材料依据,去证明秦始皇的陵墓根本就不在骊山,能够证明秦始皇生前没有「预修」过陵墓,那么秦始皇陵内的从葬坑,就不成其为秦始皇陵从葬坑了,兵马俑坑自然也不成其为秦始皇陵从葬坑了。

聂先生的逻辑是这样的;司马迁的《史记》对秦始皇陵的描写,是不会有错的,骊山北麓广大地区只有秦始皇一人在此埋葬,由于秦始皇陵的规模很大,所以一定会有数不清的陪葬墓、陪葬坑,一定会有秦兵马俑坑的存在。这种推论的合理性、可靠性,完全是建立在「以为上了书的就是对的」这一「本本主义」基础之上的。毛泽东在《反对本本主义》一文中,明确地指出,「本本主义的社会科学研究法,同样是最危险的」,在这种固执心理的支配下,对于外界总是采取不接触、不妥协的态度,对于来自各种客观实践的检验,一律都要加以排斥和拒绝的。就有关秦始皇陵的工程而言,只要与司马迁的说法相违背的,他们都要亮起红灯,都要去进行捍卫,都要去战斗到底。长期以来,为什么学术研究工作,不能正常开展起来,大多是由「本本主义」引起的。我们不是不需要好的「本本」,但是「本本」要活学活用才对,要反对那一种脱离实际的「本本主义」。
 樓主| 發表於 2013-3-23 11:02:00 | 顯示全部樓層
司馬遷年輕時曾經出遊多年,我懷疑呢啲就係後來史記《太史公書》嘅資料。基本上佢寫啲嘢多數係道聽塗說而來。
譬如,大禹治水嘅故事,係係首次出現。佢寫張儀,蘇秦,不僅次序顛倒,且時間不合,相差達百年。如果講呢啲久遠嘅話,咁鴻門宴同火燒阿房宮近唔近。鴻門宴係假嘅,而火燒阿房宮亦都非事實,因為阿房宮岩岩開始建,仲係好細,項羽對阿房宮無興趣;而考古亦都證實咗阿房宮係無被燒過。司馬遷點解要寫堯舜禹,我認為,司馬遷對漢武帝恨之入骨,喺佢腦海入邊係希望有個賢君,於是就作故事。所以我覺得,史記係故事書,而唔係史書。大陸嘅史學家無理由唔知史記嘅謬誤,為何不加否定,我諗係中華五千年嘅情意結問題,如果否定史記,便否定夏朝(係堯舜禹嘅夏,唔係使君子認為嘅夏部落),無咗夏朝,何來中華五千年文明;其實,即使計埋夏,都無五千年。要湊夠五千年,可能要加埋前邊嘅神話年代。
 樓主| 發表於 2013-3-23 11:06:45 | 顯示全部樓層
回覆 42# 香江白丁


    我諗中國嘅史學家,考古學家比你更加熱切想去掘地,如果可以,三十丈都挖咗啦。
 樓主| 發表於 2013-3-23 11:19:18 | 顯示全部樓層
回覆 52# mbingkwan


    甲骨文初期係商朝用來祭天嘅符號,入邊好多符號都同女性有關;商朝後期甲骨文才轉化成文字。呢啲已經係已發現嘅最早嘅文字。

我同意使君子講嘅,『夏時代』只係部落,而未達到國家,城邦嘅文明程度。所以,所謂嘅中華文明係從商朝開始,大概三仟伍百年左右,而唔係五千年。
發表於 2013-3-23 15:58:47 | 顯示全部樓層
本帖最後由 香江白丁 於 2013-3-23 16:03 編輯

回覆 48# KinNg

(呢班所謂中國專家,喺國人面前就話夏係中華文明之始,喺外國專家面前就唔夠膽話夏存在。
至於司馬遷,越來越多證據顯示,佢寫嘅史記好多都係故事,傳說,即使係歷史,也好多錯誤。
郭沫若同康有為都曾經話過史記嘅錯好多。)


KinNg兄,與君雖素未謀面,惟回顧一眾討論帖兄之言論,不才感覺兄性格稍為偏激,致思想稍欠客觀持平。

對於夏朝存在否,國內學術論者持不同見解,有同意,有存異,有否定,兄切勿泛用「呢班所謂中國專家」字眼。兄所引一文<二里头文化是否夏文化>,劉莉(是中國學者吧)便以中立態度,不置可否,謂


 二里头文化脱颖而出成为中原地区第一个强有力的集权的疆域国家。
 二里头文化二、三期代表一个国家水平的政治实体,而二里头可能与夏有关。
 二里头国家形成的研究,与传统上所见早期国家的历史图景——夏从开始就是一个伟大的王朝政权——不完全吻合。她说,夏王朝如果存在,那么它早期是作为一个酋邦社会存在的,随后才发展成为一个疆域国家。


故兄台勿亂說「喺外國專家面前就唔夠膽話夏存在」、「一係紀錄,二係考古,兩樣都冇。」

(歷史是否存在,外國人係要證據:一係紀錄,二係考古,兩樣都冇,攞條毛來證明?得把口係無人信嘅!)

外國學者是說
 Christopher Cullen:(4)因为有这样一个传统,即一个主要的早于商的政治实体称为夏,所以我们也可以用夏作为二里头文化的临时性的称呼(provisional name)
 Gideon Shelach对此提出不同意见...但就考古学的意味说来,偃师商城仍然没有资格证实夏的存在

注意人家是用「也可以用夏作为二里头文化的临时性的称呼」、「偃师商城仍然没有资格证实夏的存在」之講法,不是兄所謂之「國外嘅史學家從不承認中國有夏朝。」(39樓)

關於司馬遷之<史記>可信度問題,先節兄台之引文兩段

郭沫若在《我怎样写「棠棣之花」》中说:「《史记》这部书,在保存中国古史上,固然是极有光辉的史籍,但它本身实在有不少瑕疵。这些瑕疵有些是出于司马迁存心的润色,有些是出于他的疏忽。战国时代的史事,讹误最多。」惠焕章《陕西历史百谜》也说:「《史记》因成书较早,留传至今,早已不是司马迁的原本。司马迁写《史记》,秉笔直书,在某些方面,敢于批评朝廷。朝廷对《史记》,既憎之,又重之,秘不示人,阅读范围,限制于朝廷极少一部分人。朝廷曾下诏删节和续补《史记》。《后汉书·杨终传》云:『杨终受诏删《太史公书》为十余万言。』被删后仅十余万言的《史记》,汉以后即失传,以后一直传流的是经过续补的。」由此可见,当年司马迁撰写的《史记》,早就已经「名存实亡」,留给后世的《史记》竟有十八个不同的版本。

在《史记》现存的130卷文字中,有很多根本就不是司马迁本人写的,而是后人在作注、续写时,有意无意「混」进去的,这些续作者在不同的动机驱使下,未标明自己所续所注,让后人难以看到《史记》的原貌。据《史通》作者、唐人刘知几的考证,司马迁去世后的百余年之间,在民间续写《史记》的人就有很多,现在人们能够看到的,只有褚少孙所续标明是「褚先生曰」的才是有些原始根据的。

(引文止)

若引文資料正確,我們可以說,唐代之前,「民间续写《史记》的人就有很多」,「在《史记》现存的130卷文字中,有很多根本就不是司马迁本人写的」。甚而早至當朝,「《后汉书·杨终传》云:『杨终受诏删《太史公书》为十余万言。』」「《史记》,早就已经「名存实亡」,留给后世的《史记》竟有十八个不同的版本。」

據上,郭沫若憑甚麼說「...不少瑕疵。这些瑕疵有些是出于司马迁存心的润色,有些是出于他的疏忽。」

孔子、李白歷代也有人批評,多個司馬遷捱批不嫌多。要評價歷史人物如太史公,不可人云亦云,《史記》真面目不可復見,就試旁敲側擊。不才以為,古人思想不似今天之浮誇──當然是整體而言,謹慎者多,浮誇者少。以下是對太史公或其著作之溢美之詞

 「究天人之际,通古今之变,成一家之言」
 「實錄、信史」
 列為前「四史」之首,與《資治通鑒》并稱為史學「雙璧」。
 「史遷」 「史聖」
 與司馬光并稱「史界两司馬」, 與司馬相如合稱「文章西漢两司馬」。

你試找找歷史上,有否享此高格調讚譽,而後來發覺是浪得虛名者乎?歷代以降,愈早的人所閱的《史記》,當比愈後者愈準確,而歷代人對《史記》及其作者之評價,最低限度可說是譭少譽多,是何理由

經史子集,古人對之歸類,態度嚴謹,《史記》既稱為史書,可推想其原貌必非後人所言「旅游文学」、「小说家言」、「本本主义」。

今人謂《史記》之不足處,非太史公之過,幾可斷言


正如現代之武俠小說,其人物及歷史,大多非純熟虛構,而是先有所本,後加創作;三皇五帝,即使不盡真確,也該大抵如此。至於之後的夏朝,信與否,好比將文物斷代,有眼光者,望氣而知;眼淺者,即使文物從泥土取出,他也諸多懷疑
 樓主| 發表於 2013-3-23 20:46:49 | 顯示全部樓層
回覆 56# 香江白丁


    白丁生,佢哋當然可以話果個歷史時期叫夏,但係一個未統一部落時代,同我哋平時講嘅夏係兩碼事,亦可以講係狡辯。
至於史記,我個人認為,只係一部故事書,而唔係歷史,仲有,如果當時司馬遷真係寫歷史嘅話,只可以講佢係一個唔嚴謹嘅人。
 樓主| 發表於 2013-4-15 02:02:42 | 顯示全部樓層
民主國家嘅另一個問題就係工會,呢個組織越來越自私,同社會已經脫節!
 樓主| 發表於 2013-5-4 21:21:13 | 顯示全部樓層
香港近期都有工會罷工問題,對付工會,必須有戴卓爾夫人嘅風範,否則,工會就會得吋進尺!
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