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[語音探討] 上下求索系列之四:骨旁字的正确粤语读法

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發表於 2009-1-13 23:16:26 | 顯示全部樓層 |閱讀模式

 

 

上下求索系列之四:骨旁字的正确粤语读法

 

 

 

今年春节快到了,在春节前再为各位多提供一份讨论的资料。

 

大家知道,学西医的最基本入门课程是人体解剖学。如果一个(西)医生告诉你没学过解剖,那就等于中医医生没学过把脉。人体解剖学分为系统解剖学和局部解剖学,到了学医的高年级阶段,还要学习临床解剖学。学解剖,首先接触的就是系统解剖学。学生要从总体上学习运动系统(包括骨骼系统和肌肉系统)、消化系统、呼吸系统、循环系统、神经系统等等。而首先要学习的,就是骨骼系统。

 

考虑到这里大部分粤语爱好者可能并非是医学专业,我这里只提那些大家日常肯定会碰到,但又很容易让人产生先入为主的词汇。我将和大家探讨一下骷髅、骨骼和髂骨、骶骨、肱骨、股骨、锁骨、肩胛骨这几个词汇,分两部分讨论。

 

顺便插句题外话,关于解剖的正确粤语读法,估计大家都比较清楚。唯部分年轻人受普通话影响,在说「剖腹产」、「剖析」的时候,粤语经常误读「剖(pou)」腹产、「剖(pou)析」,而不是正确的「f」开头。在医院里,我都不知听过多少回那些说白话的年轻医生这样误读了。刚开始时我还纠正他们,后来自己都觉得烦了。我老伴就劝我「唔好一日去吟沉佢哋啦,你自己都做过后生」(不要一天到晚对他们罗里罗嗦,你自己也年轻过),想想倒也是,算了。

 

我读大学那会儿刚好碰上国家经济困难,今天大家觉得不可思议的事情,在当时是最平常不过的。那时我们吃的饭是双蒸饭,就是米饭蒸熟后再蒸一次。那饭看起来很大很饱满,吃下去「顶肚」(有饱的感觉),可过会儿撒泡尿就饥肠辘辘。所以要补充些用人尿发的小球藻;或者是蔗渣混合鸡糠、米糠做成的蔗渣饼。你说这是给人吃的吗?我们看卓别林的电影,其中有一出是讲一战后主角的饥寒交迫生活,他把自个儿的皮鞋煮了来吃。今天我们看着想笑,可能还边看边喝着冰镇的甘蔗汁。大家能否想象自己的父母辈、祖父母辈是这样「捱过来」(熬过来)的?能否体会生活的艰辛,父母的养育之恩?能否不单在言语上尊重他们,也在行动上孝敬他们?那时我们饿到什么程度?别人如何我不清楚,至少我对着有浓烈福尔马林气味的,咖啡色的尸体经常产生幻觉,好象家里煲了老火靓汤的汤渣,想「一啖就噬咗尸体上嗰嚿肉」(一口吃掉尸体上那些肉)。我家里算好的,有香港的亲戚,他们会不时寄一些油啊、米啊、饼干啊等等回大陆,让我们家也稍微改善一下。穷的那些,真是面黄肌「胖」(营养性水肿)。

 

以前人家讲「书非借不能读」,所以在那样困苦的环境,我们读书异常刻苦,我们的基础都非常扎实,到现在解剖学过的东西仍未忘记,那些解剖词汇也没有忘记。所以今天探讨有关几个人体骨骼词汇的正确粤语读法。

 

一、骷髅和骨骼;

 

首先我想探讨的是「骷髅」这个词。其实解剖学上很少用到这个词,倒是后来我做科研上经常碰到。一直以来,「骷髅」我都按照老人家传下来的音,用粤语发「枯卢」,最明显的是说「骷髅头」(粤语读成「枯卢头」),我也从未怀疑。这是一种先入为主,也是一种惯性思维,在工作上要避免,在科研上更是万万不可,此处与大家共勉。

 

让我产生疑惑,并且想弄清楚的却是过去的一次机会。这里我先介绍一下,叠氮钠是一种常用的抑菌剂、防腐剂,但是它有剧毒。按照现在国家的规定,是必须到公安局审批后才能登记购买的,其使用受到严密监控。在我的实验室里,我的学生经常开玩笑,「啊,今晚叠氮钠煲鸡」。因为我有个项目跟港大医学院某位教授有合作,有一次他来我的实验室。当他发现我的学生就这样在外边的操作台上配制叠氮钠,很惊讶:唉,老×,你们叠氮钠不在通风橱里操作啊?上边都印着骷髅头哦。骷髅头,他粤语发音「枯娄头」,这是我第一次听到「枯卢头」以外的粤语发音。

 

这位教授是香港人无疑,但是他在英国学医,他说他出国前一直住在香港九龙的元州街(我不知写对否,香港的粤语爱好者可以求证一下)。香港过去是英国殖民地,香港人是很吃一个人的英国学历、学位的。港大里边在英国留学回来的不知多少人,很正常。吃饭的时候我就跟他探讨起来。他说过去也是读「枯卢头」的,后来回到香港后,一次一个学生说起「骨骼」(粤语发音「骨洛」),他说不对,应该是「骨格」。我插话道,不对啊,我们广州人是读「骨洛」的,比如「全身骨洛」。他说有啊,而且讲一个人身子骨,粤语除了讲「啊,你哋骨梗都几粗噃」(你的骨干都很粗壮哦)之外,也讲「呢个细路哋骨格都几强壮噃」(这个小孩的骨骼挺强壮啊)。他接着说,后来他查了字典,字典上是标注粤音「枯娄头」的,所以他就改为这个读音了(这点他比我好,不迷信习惯,做事情就要这样踏实,这是学习的榜样)。

 

当晚我也查了字典,奇怪的是,字典标注的确是「骨洛」(骨骼);「枯卢」(骷髅)(黎明主编,《中文新辞典》,香港文光出版社,19858月,第713页)。我不知那位教授查的是什么字典,为了完成本文,我又上了以下两个网站听听在线的读法。一个是内地的,一个是香港的:

 

www.yueyu114.com

humanum.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/lexi-can/

 

不过我对内地那个网站不太满意,里边连「冇」这么简单的字都没有,还需完善。

 

两个网站都读「枯娄」,这样我对骨骼和骷髅两词的正确粤语读法都很疑惑,究竟他们的正确粤语读法如何呢?

 

 

二、髂骨、骶骨、肱骨、股骨和肩胛骨;

 

这里我想讨论的第二部分,除了想粤语正音外,还希望能正字。

 

1)髂骨

 

广东人喜欢喝老火靓汤。大体上,广东小孩应该喝过猪骨汤。以前小时候,我母亲就喜欢买一种边缘厚厚的,煲汤后其边缘小孩子能「啃」得动的猪骨,说是给我们补钙。不知大家有否此经历,那骨头边缘啃起来非常好味,我是吃进肚子的。后来为人父母我也这样买这种猪骨头煲汤给孩子喝。通过医学的教育,我知道这个骨头的正式学名为髂骨(粤语读「喀骨」)。成人要取骨髓就是从髂骨取,大家可以摸摸自己的髋部两侧,这里是人体成年后与锁骨仍然保留红骨髓的地方。(小孩取骨髓可直接从胸骨取,那时的胸骨红骨髓还没变为黄骨髓)

 

我到市场上买髂骨,我不能对着猪肉佬说「髂骨」,他听不懂。我只能说「秤呢嚿骨啦」(秤这块骨头吧)。有一次一位阿婆跟猪肉佬说买那块骨,她说什么我没留意,但那猪肉佬就秤给她。见她买走了我就走了,一下没想起来去请教一下。有可能她跟猪肉佬用的是「行话」,那么,究竟髂骨除了书面粤语读为「喀骨」外,有没有地道的粤语说法呢?读音如何?

 

2)骶骨

 

接下来继续讨论骶骨。我没有买过骶骨煲汤给我的孩子,广州人说的「尾龙骨」其学名就是骶骨,「真系唔好彩啦,跣到埋墙,扻亲条尾龙骨添」(真贝,滑到墙跟上,碰伤了骶骨)。学名骶骨,粤语是否有正确粤语读法?我翻了广州话字典,没有这个字;用上述两个网站查,没有这个字。是否可以有音读音,无音读字,把骶骨说成「底骨」?

 

3肱骨、股骨和锁骨

 

继续讨论的是肱骨和股骨。这两块骨头,因为成语股肱之臣而为大众熟悉。日常跟大家接触的,估计广东人都不陌生。我们煲老火靓汤后,喜欢煲汤后「攞嗰啲骨筒嚟啜啜吓」(拿那些中空的猪骨头来吮吸骨髓)。

 

从解剖上来讲,因为猪的前腿(粤语讲「猪手」,其实解剖包含了猪蹄和前臂)以及猪的后腿(粤语讲「猪脚」)在市场上已经被独立解离,单独销售,所以广州话的猪骨筒不是这部分(猪手可做白云猪手、红炆等;猪脚可做「猪脚姜」)。那么,可以做骨筒的,就只能来源肱骨、股骨,部分可能锁骨。

 

肱骨、股骨有没有粤语的地道称法?读音如何?难道是「筒骨」?太笼统了吧?

 

锁骨倒是有,好象是「琵琶骨」,就像《笑傲江湖》中任天行被锁的部位,但我很不确信,因为我很少读、看武侠小说和电影。「琵琶骨」是普通话对锁骨的说法还是粤语也有?

 

4)肩胛骨

 

日常如果不常到市场买菜的可能对肩胛骨的粤语说法就比较陌生了。目前市场上有两种说法:扇骨和「pen」骨(粤音在英语单词pen后加ng)。广东市场上的牛肉基本是水牛肉,肉粗,脂肪少,不好吃。会买菜的就挑牛柳(牛的腰大肌和腰方肌),要么就买扇骨底(或说「pen」骨底)(包括牛的大圆肌、小圆肌和肩胛下肌)。

 

扇骨或者「pen」骨是肩胛骨的粤语正字吗?「pen」骨如何写?粤语正确读法如何?

 

 

归纳一下,以上我们分别探讨了骷髅、骨骼;髂骨、骶骨、肱骨、股骨、锁骨、肩胛骨这几个词汇。有些是有地道的粤语说法,但其正确粤语读法不明;有些是没有地道的粤语正字,但有粤语读法的;还有个别是其粤语正字和读法均不明晰的。那么,这些日常碰到的骨旁字究竟正确粤语读法如何呢?

 

 

***********************************************************

一下子谈了这么多块骨头,别说各位,就是读医的也不一定能一下子理顺。那么在此期间,春节也到了。在这里,预祝粤语协会新年越办越好!继续发展壮大,有更多有价值的讨论开展!另祝各位新年工作顺利!身体健康!生活愉快!

 

我们新年再见!

 

 

一位普通退休老人

 

zzuz

 

2009年元月13日于广州

 

發表於 2009-1-14 01:06:01 | 顯示全部樓層
骨骼精奇,武俠小說都經常見到了,又怎會讀「落」音呢。另外,「髏」也是讀「樓」,不是「盧」。這兩個字,我細細個就咁教,對於 zzuz 你一向都讀錯這兩個字,真的只能說句意想不到。
看看黃錫凌的「粵音韻彙」參考一下罷。
http://humanum.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton2/

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 樓主| 發表於 2009-1-14 08:22:41 | 顯示全部樓層

也谈资料

我们先不要下结论说骨骼就一定是读「骨格」,骷髅读「枯卢」。您提供的资料确实是这样,我也在网站听过。但是我查到的资料却说是「骨洛」、「枯卢」(黎明主编,《中文新辞典》,香港文光出版社,19858月,第713页),所以才会疑惑。

 

我这个系列是求索,您一下子就说某种说法对错,恐怕容易引起误会。

發表於 2009-1-14 09:48:57 | 顯示全部樓層
自細都聽人讀「骨落」、「骷盧頭骨」。到《唐伯虎點秋香》時星爺話兩位華公子「骨格精奇」,我重以為骨格係骨嘅形格添。
發表於 2009-1-14 09:58:06 | 顯示全部樓層

「白云猪手」选材除了猪前腿(即俗称「猪手」)还可以用猪后脚(即俗称「猪脚」),同理「猪脚姜」选材不单是猪后腿(即俗称「猪脚」)也可以是猪前腿(即俗称「猪手」)。

 

在市场上,猪手要比猪脚卖的贵一些(以重量为单位)。

發表於 2009-1-14 10:02:30 | 顯示全部樓層
我學這兩字都有很多年了,絕不是近期才學,學習來源是課堂上的範文。

你除了黎明1985年版的「中文新辭典」外,還有沒有查其他辭書?答案是甚麼?你信服那一個說法?

你不認為自己說了多年的讀音不對,只是存疑,那存疑時怎讀呢?信與不信,那就是你自己的自由了。

台灣教育部重編國語辭典
http://dict.revised.moe.edu.tw/cgi-bin/newDict/dict.sh?cond=%C0f&pieceLen=50&fld=1&cat=&ukey=-1401044134&serial=1&recNo=1&op=f&imgFont=1

康熙字典
http://www.kangxizidian.com/index2.php

Chinese Text Project
http://chinese.dsturgeon.net/dictionary.pl?if=en&char=骼

在線新華字典
http://www.chinabaike.com/dir/zidian/G/517557.html

漢典
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE9ZdicAAZdicBC.htm

林語堂當代漢英詞典
http://humanum.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Lindict/

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 樓主| 發表於 2009-1-14 10:23:25 | 顯示全部樓層

再谈骨骼

 

感谢「旺旺」提供的资料。

 

 

一、骨骼的发音

 

我想大家很清楚,这里讨论的是粤语发音。普通话骨骼发「骨格」,没有异议。

 

问题是,普通话是发音骨格那粤语就一定是吗?

 

 

医学上肌肉分三种:骨骼肌、心肌和平滑肌。从来没有人粤语讲「骨格肌」,

 

只有「骨洛肌」。

 

 

另外,谈到武侠小说的「骨骼精奇」,究竟还是「骨格精奇」值得商榷。

 

网上两种写法都有。如果考虑到中国传统文化的算命,可能说「骨格」更符合些。

 

以前算命,起名字,要看一个人的三格:天格、地格、人格。而算命佬也要

 

看一个人的身子骨,面榷。是否是「骨格」,我知识浅薄,需要各位指点。

 

但从「骨骼」一词所表达的标准解剖意义,一个活着的人是看不到的,

 

只有解剖后去除肌肉,剩下全身的骨架子才能看到「骨骼」。您要学解剖,

 

对着一个活人讲骨骼,或对着尚未解剖过的尸体讲骨骼,老师会以为您

 

有「X光眼」,能透过皮肤、肌肉看到骨头。

 

 

二、关于骷髅

 

我想广州人常说「枯卢头骨」,至少我日常没有听人讲过「枯娄头骨」,

 

也算我孤陋寡闻了。请各位海涵。

 

 

三、猪手与粤菜

 

我说猪手等只是举个例,我并不是厨师,只是要干家务,到市场买菜。

 

我并没有定义猪手或猪脚就一定要取何种部位,该做何种菜。各位要求

 

一位学医的退休教授也熟谙厨艺是太抬举我了,我感到羞愧啊。

 

 

發表於 2009-1-14 12:12:41 | 顯示全部樓層
又睇下彭志銘點講?
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發表於 2009-1-14 13:23:49 | 顯示全部樓層
同Ungoochan、樓主細細個都係噉讀。反而覺得骷髏(lau4)骨有點怪怪的。
發表於 2009-1-14 13:50:33 | 顯示全部樓層

原帖由 紫凤凰 於 2009-1-14 13:23 發表 同Ungoochan、樓主細細個都係噉讀。反而覺得骷髏(lau4)骨有點怪怪的。

 

其实你地呢班友仔之所以将「骷髅头骨」fu1 lau4 tau4 gwat1读成fu1 lou4 tau4 gwat1

 

系受咗「头颅」tau4 lou4「颅骨」lou4 gwat1等词嘅影响而引致不自觉咁误读所致

 

 

發表於 2009-1-14 14:42:39 | 顯示全部樓層

骷髏 讀作 枯盧 係有據可尋的。

 

1:粵語中 骷髏頭  俗稱 椰殼。(音 獨)顱 也。骷髏非指整副白骨。髏的意思 就是 頭顱 ,「枯盧頭」有何錯之?

      (電子遊戲中 skeleton 北譯 骷髏怪 南譯 白骨精,就知道南北對骷髏的理解有別了)

     

2:本人按:枯骨之顱也,簡單、清楚、明白。如果跟足韻書就成 枯樓 。

 

3:從日常發音講,大家將  枯顱頭  和  枯樓頭 各講 100次,就知道韻書的不合理之処。

 

 

發表於 2009-1-14 14:50:13 | 顯示全部樓層

還有一個佐證:《西遊記》中,白骨精 緣何 不作 骷髏精 呢?

 

原因就是骷髏非整副骸骨嘛。

發表於 2009-1-14 15:25:43 | 顯示全部樓層
原帖由 黄百万 於 2009-1-14 14:42 發表

骷髏 讀作 枯盧 係有據可尋的。

 

1:粵語中 骷髏頭  俗稱 椰殼。乇頁(音 獨)顱 也。骷髏非指整副白骨髏的意思 就是 頭顱 ,「枯盧頭」有何錯之?

      (電子遊戲中 skeleton 北譯 骷髏怪 南譯 白骨精,就知道南北對骷髏的理解有別了)

     

2:本人按:枯骨之顱也,簡單、清楚、明白。如果跟足韻書就成 枯樓 。

 

3:從日常發音講,大家將  枯顱頭  和  枯樓頭 各講 100次,就知道韻書的不合理之処。

 

你呢条傻佬醒咗个一次半次之后,又开始发傻嘞

 

1.骷髅既可以指整副骨骼,又可以单指颅骨,并非你所讲嘅乜嘢「骷髏非指整副白骨」

 

2.你所讲嘅乜骷髅即系干枯嘅颅骨,因此骷髅就可以读成枯颅fu1 lou4嘞,呢个完全系狗屁逻辑

     

      道理好简单,骷髅与枯颅意思相同并不等于读音就一定相同

     

      就正如你阿爸系男人,我又系男人,难道我就即系你阿爸啊

 

3.至于你讲乜骷髅枯颅各读100次,就知韵书之不合理,那更是不足为据,完全系习惯所致

 

 

 

[ 本帖最後由 神七咁早 於 2009-1-14 16:12 編輯 ]
發表於 2009-1-14 15:29:58 | 顯示全部樓層

再証骨骼

大家都提骨骼之骼為 格音,彭志銘更說千千萬萬本讀正音,骼音為格 。

 

爲何不提說文中 胳 從肉各聲呢?段玉裁注: 古洛切 五部 按儀禮肫骼之骼或作胳 假借也

 

為何要這麽野蠻一定要讀 骨格 ,不讓人從肉各聲 骨洛 呢?

 

古人可以假借,今人不可假借?真是豈有此理!!!

發表於 2009-1-14 15:35:00 | 顯示全部樓層

原帖由 神七咁早 於 2009-1-14 15:25 發表   你呢条傻佬醒咗个一次半次之后,又开始发傻嘞   1.骷髅既可以指整副骨骼,又可以单指颅骨,并非你所讲嘅乜嘢「骷髏非指整副白骨」   2.你所讲嘅乜骷髅即系干枯嘅颅骨,因此骷髅就可以读成枯颅fu1 lou4嘞,呢个 ...

睇埋我個佐證先講啦。吳承恩都唔用骷髏精,你就話骷髏可指整副白骨。

你仲叻過吳承恩?

[ 本帖最後由 黄百万 於 2009-1-14 15:36 編輯 ]
 樓主| 發表於 2009-1-14 16:39:57 | 顯示全部樓層

「penng」骨和「埃penng椅」

 

 

今天到市场买菜,专门问了猪肉佬,何故肩胛骨他们称为「penng」骨。

他说,因为肩胛骨外形跟椅子的靠背相近,所以称为「penng」骨。

 广东人将有靠背的椅子称为「埃penng椅」,其靠背为「椅penng」,

 所以猪肉佬有他的道理。

  

过去我的孩子小时候读书时我就经常提醒他们,「挺直条腰,唔好埃落

 penng度,唔系以后就寒背兼近视啦」(挺直腰,不要靠到椅背上,否则

 以后就会驼背和近视了)。

 

至于「penng」的正字就指望大家教教我了。

發表於 2009-1-14 16:52:54 | 顯示全部樓層

原帖由 神七咁早 於 2009-1-14 16:22 發表   一唔够人讲,就~~~ 

如果按段玉裁注就是 骨過 ,何以有 骨格 呢?

反推,段玉裁以洛反切,正好説明 胳 與 洛 同韻。

再舉個例子。胳肢窩 即 粵語中 「胳 laat1 底」。亦证明 胳 有两种读音。

凭什么就只准「骨格」不准「骨洛」呢?

朱老兄不懂粤语故不知有 「胳laat1底」。所以只知「骨格」不知「骨洛」。

[ 本帖最後由 黄百万 於 2009-1-14 16:55 編輯 ]
發表於 2009-1-14 17:15:36 | 顯示全部樓層
原來,胳就是腋,即係胳 la 底。

查一下,發現骼不是古覈切,就是古伯切之類。胳就是古洛切。古洛切,從不就是格音嗎?

再查一下,無論是康熙、黃錫凌都說格。另外有馮國訓落音。看來,假借做骼時還是必須讀「格」音呢。




Picture 3.jpg
骼.jpg
古覈切.jpg
發表於 2009-1-14 17:16:24 | 顯示全部樓層
原帖由 黄百万 於 2009-1-14 16:52 發表

如果按段玉裁注就是 骨過 ,何以有 骨格 呢?

反推,段玉裁以洛反切,正好説明 胳 與 洛 同韻

再舉個例子。胳肢窩 即 粵語中 「胳 laat1 底」。亦证明 胳 有两种读音。

凭什么就只准「骨格」不准「骨洛」呢?

朱老兄不懂粤语故不知有 「胳laat1底」。所以只知「骨格」不知「骨洛」。

 

你呢条傻佬原来果然系唔识得切音嘎

 

乜你按段玉裁所注能得出「骨過」咩

 

乜你单凭胳与洛同韵就能够推断出其二字系同音嘎咩

 

我从来就无否定过胳字有几种读音啵

 

至于你话乜胳肋底嚄,咁咪正好说明胳字发gaak3音啰

 

难道你条所谓懂粤语嘅傻佬系将胳肋底嘅胳字读成lok3嘎咩

 

 

 

[ 本帖最後由 神七咁早 於 2009-1-15 09:47 編輯 ]
發表於 2009-1-14 18:13:25 | 顯示全部樓層

原帖由 神七咁早 於 2009-1-14 17:16 發表   你呢条傻佬原来果然系唔识得切音嘎   乜你按段玉裁所注能得出「骨過」咩   乜你单凭胳与洛同韵就能够推断出其二字系同音嘎咩   我从来就无否定过胳字有几种读音啵   至于你话乜胳肋底嚄 ...

普语洛阳之洛 luò ,与古反切得 格 ge?普语亦太神奇了吧,你们跟得如痴如醉,不需反省么。

再谈归韵,粤语中阁楼岂非亦要照跟 「格楼」?照这条线索推下去,各家各户 难道要 「格家格户」?

讲反各声。 各 在粤语中读 gok3 与 普语中读 gè 相去甚远。洛阳之洛在粤语中不是 ok 韵是什么?

段玉裁以洛反切,你们要跟 格 音。洛阳之洛 luò 又怎样成立呢?

如此清晰的 ok 韵竟然要盲从韵书读  aak ,忽略 「骨洛」 只取 「骨格」如此学霸欺人太甚矣。

 

 

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