香江白丁 發表於 2011-9-25 17:48:13

探討之七十八 :「腌臢」「得意」「打尖」「骯髒」

拙帖之六十三/四、七十七,跟網友討論了「本字」及「後加分工字」,如「分份」「布佈」「周週」「私俬」,不才聯想起文言和白話。大概自宋代以來,文白並存,不才打一比喻:文言好比「分」,白話好比「份」。因文言難懂,而有白話之需要;白話之出現,改善各階層人之溝通。若文言「效率高」,就不會出現白話了。

「分份」之設是分工,無須理解成中文或本字受委屈、被開刀。若說文字受委屈,不才倒想起以下幾個兩字詞:

1. 腌臢 - 原意「污糟」「邋遢」,粵人作「嫌三嫌四,不易滿意」來用。
2. 得意 - 「春風得意馬蹄疾」,「得意」指遂了一己之意願,心滿意足;連騎住隻馬,也覺也跑得快些。現香港人說:呢個細路好得意。這「得意」,實指「趣致」「有趣」。
3. 打尖 - 原指旅客途中「休息」, 粵人作不守規矩的「插隊」 來用。
4. 骯髒 - 也作「抗髒」,兩解:一是「身體肥胖」,二是「高亢剛直」之貌,是讚賞別人品格用詞;但不知從何開始,居然指物件「污糟」「邋遢」。

粵人現時對以上四個兩字詞之用法,才是委屈了他,尤以「骯髒」為甚。

拙帖七十七提及的「家私」,若不照原意解作「家中私人財產」而作「家具」 解,也可算是有點委屈他。將「家私」寫成「家俬」以作「家具」解,乃向「私」字開刀耶?乃「字有分工」耶?

twlai 發表於 2011-9-26 10:50:09

上述方言例句, 有些是從北方傳入南方的.不知何故?
傳到廣東人口裡, 意思竟与本身字意不同, 如早前討論過的[窩心],
北方人解作 受委屈,心中苦悶; 南方人則解作 貼心, 心裡很舒服,
两者意思剛好相反。

UngooChan 發表於 2011-9-30 11:46:43

粵語冇「肮髒」呢個詞,只有「汚糟」、「邋遢」、「揦鮓」。
粵語所講嘅「打尖」,有學者話本字係「打櫼」,故此同「休息」嘅「打尖」查實無關。

a_qi 發表於 2011-9-30 13:38:32

方言之成方言,當然會係與別不同,特色鮮明,如果唔係,愛嚟做乜?
上述提及之詞彙,既視之為方言,當然不能與「正統」之用法混為一談,委屈之說,從何說起?

a_qi 發表於 2011-9-30 13:49:12

拙帖七十七提及的「家私」,若不照原意解作「家中私人財產」而作「家具」 解,也可算是有點委屈他。將「家私」寫成「家俬」以作「家具」解,乃向「私」字開刀耶?乃「字有分工」耶?
香江白丁 發表於 2011-9-25 17:48 http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif

「家私」既然原指「家中私人財產」,引申作「家具」,有何不可?何必非要畫蛇添足,加個企人?令我不期然諗起啲人手多多,將個「果」字寫成「菓」字,十分可笑

香江白丁 發表於 2011-9-30 13:57:35

方言之成方言,當然會係與別不同,特色鮮明,如果唔係,愛嚟做乜?
上述提及之詞彙,既視之為方言,當然不 ...
a_qi 發表於 2011-9-30 13:38 http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif

照a_qi兄之邏輯,將「傢俬」說成是方言,則爭議可休矣。
骯髒,不算是方言罷。

a_qi 發表於 2011-9-30 14:26:40

照a_qi兄之邏輯,將「傢俬」說成是方言,則爭議可休矣。
骯髒,不算是方言罷。 ...
香江白丁 發表於 2011-9-30 13:57 http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif

事實上, 查台灣教育部《國語辭典》, 並無收錄「俬」字

而《漢典》則明言「傢俬」一詞乃方言:
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE5Zdic82ZdicA2.htm

香江白丁 發表於 2011-9-30 14:38:44

本帖最後由 香江白丁 於 2011-9-30 14:46 編輯

事實上, 查台灣教育部《國語辭典》, 並無收錄「俬」字

而《漢典》則明言「傢俬」一詞乃方言:
...
a_qi 發表於 2011-9-30 14:26 http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif


    多謝a_qi兄資料,不才喜見真有「家俬」。那麼,兄台於拙帖(七十七)的見解:
{我會將佢歸入「週」類,即係個偏旁好多餘
「家私」一詞,清清楚楚,亦都源遠流長,唔明點解係要畫蛇添足}
跟漢典的解釋產生矛盾了。

a_qi 發表於 2011-9-30 15:01:55

拙大概自宋代以來,文白並存,不才打一比喻:文言好比「分」,白話好比「份」。因文言難懂,而有白話之需要;白話之出現,改善各階層人之溝通。若文言「效率高」,就不會出現白話了。
香江白丁 發表於 2011-9-25 17:48 http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif

竊以為此比喻並不恰當其實,正正因為捨文言取白話,文字分工之需要反而降低
因為我哋可以用更多文字同詞彙,將事情講得更清楚更具體
天性使然,人人都唔鍾意記的字越來越多,筆畫越寫越複雜
因此如無需要,又何必自找麻煩?


事實上,揭吓本字典,就會發現近代多咗,不外係啲化學字,反而一啲舊字正在消失
一般用字甚至有「兼併」現象
例如彊(強)、纔(才)恐怕經冇幾多人寫,瞭、臺正被了、台取代等,可見「分工」未必係金科玉律。

a_qi 發表於 2011-9-30 15:05:41

多謝a_qi兄資料,不才喜見真有「家俬」。那麼,兄台於拙帖(七十七)的見解:
{我會將佢歸入「週」 ...
香江白丁 發表於 2011-9-30 14:38 http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif

「週」亦有收錄字有收錄,代表有人用,唔代表唔係多餘也
再過十年八載,恐怕「菓」字都可能喺字典搵到

香江白丁 發表於 2011-9-30 15:16:57

回覆 5# a_qi

不才於拙帖之七十七之回應,兄台可能未看,現引述如下:

回覆 2# a_qi
看雜書,知明代有「家私」一詞,是泛指家中之「財產」。可是詞意演變到近代,是專指家中的桌椅等「用具」,而不含「財產」之意。
「家私」,若堅守「財產」本意,於問人家有沒有錢時,說成「你有沒有家私」,這肯定鬧笑話。是以,「家私」若是指「用具」時,愚意以為「私」字宜加「企人偏旁」,即「家俬」為妥。
換另一角度想,若用「家私」,那應否同時指其原意「財產」呢?按理,堅持用原詞就連帶須堅持用原意(否則,明代人從地下走出來,看見家私舖,會一頭霧水);但事實是,詞意變了,恐怕難逆轉吧。故加「企人偏旁」是有需要,而不是畫蛇添足。道理是詞意在變,字復須變;否則,詞意准變,字不准變,道理不通焉。

以上,原文第一項:用字要分工--適用。

現看「家俱」一詞。亦有寫成「傢俱」, 「家俱」可能受此影響。寫「家俱」,這就不對了。具,本身就是工具用具,加「企人偏旁」不單是蛇足,是錯。俱,是「都是」,「偕同」意思,如:一應俱全、與生俱來。寫成「傢俱」更不堪。
不才建議用「家具」,以之取代「家私」,甚妙;以至取代「家俬」「傢俬」,亦可。

以上,原文第二項:無必要字字強行分--適用。

香江白丁 發表於 2011-9-30 15:27:37

「週」亦有收錄字有收錄,代表有人用,唔代表唔係多餘也
再過十年八載,恐怕「菓」字都可能喺字典搵到 ...
a_qi 發表於 2011-9-30 15:05 http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif
「周週」,不才傾向兄台之說,用「周刊」「周年」,大概不易引起誤解。但不才也想起一配字:周記。周記,是指一周之記錄,抑或舖頭名?
可能過往易跟姓周混淆,如姓名「周日X」 「周年X」,才有「週」。

a_qi 發表於 2011-9-30 21:24:31

本帖最後由 a_qi 於 2011-9-30 21:32 編輯

回覆a_qi

是以,「家私」若是指「用具」時,愚意以為「私」字宜加「企人偏旁」,即「家俬」為妥。
換另一角度想,若用「家私」,那應否同時指其原意「財產」呢?按理,堅持用原詞就連帶須堅持用原意(否則,明代人從地下走出來,看見家私舖,會一頭霧水)
香江白丁 發表於 2011-9-30 15:16 http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif

明代人從地下走出來,看見「傢俬」舖,就不會一頭霧水嗎?

「按理,堅持用原詞就連帶須堅持用原意...」敢問是按甚麼理?

事實上,詞義不斷變化,有時縮小,有時擴大,有時整個轉了,十分平常例如「臭」古代泛指氣味,現指臭味,便是詞義縮小
「涕」初指眼淚,現指鼻涕,則是轉變
二者均並無易字
「家私」古代指家產,現指家具(個人覺得,家私通常指大件之家具,兩詞並不完全一致),意思同樣縮小了
白兄認為「於問人家有沒有錢時,說成『你有沒有家私』,這肯定鬧笑話。」,這是因為家私之舊義(家產),已基本消失──你還能找到人如此用的嗎?
是故以「家私」一詞指furniture,繼往開來,可謂恰當也


即使不完全恰當,又有何理據,非加「企人」不可?木字邊,金字邊就不能嗎?邊個話事?


最重要一點,「傢俬」一詞恐怕只是在香港或南方流行,但中文只有這些人用嗎?
你們以為「妥」的改變,北方人可未必同意

在中文領域,便該有中文領域的標準,求同存異
如果每處地方,都照自己的想法或讀音隨意制訂準則,則不只古人來到會看得一頭霧水,不同地區的人,對同樣的中文亦會莫衷一是

香江白丁 發表於 2011-10-1 00:22:24

本帖最後由 香江白丁 於 2011-10-1 00:35 編輯

回覆 13# a_qi


明代人從地下走出來,看見「傢俬」舖,就不會一頭霧水嗎?(明代人看見「家俬」舖的招牌,因他從未看過,他不懂,未必就一頭霧水;而「家私」,他固有的認識是「家財」,但在舖內他所看到的是一件件家具,故一頭霧水。一笑。)

「按理,堅持用原詞就連帶須堅持用原意...」敢問是按甚麼理?(道理是詞意在變,字復須變;否則,詞意准變,字不准變,道理不通、表意不清。*)
事實上,詞義不斷變化,有時縮小,有時擴大,有時整個轉了,十分平常例如「臭」古代泛指氣味,現指臭味,便是詞義縮小
「涕」初指眼淚,現指鼻涕,則是轉變
二者均並無易字(*不按此理,原本的「臭」字,今人不明是「氣味」, 「涕」不明指眼淚。做「氣味」 「鼻涕」新詞,好比將「私」加一偏旁成「俬」,是為跟着意思之轉變而變,清楚表達意思。「鼻涕」加一鼻字,「氣味」則連臭字也不用了;兩者都是變。*不按此理,則日後之詞義,今日此意,明日彼意,變完又變,使用起來便亂了。)

「家私」古代指家產,現指家具(個人覺得,家私通常指大件之家具,兩詞並不完全一致),意思同樣縮小了
白兄認為「於問人家有沒有錢時,說成『你有沒有家私』,這肯定鬧笑話。」,這是因為家私之舊義(家產),已基本消失──你還能找到人如此用的嗎?
是故以「家私」一詞指furniture,繼往開來,可謂恰當也(若今人躺臥一「家俬」,手中欣賞明清小說如<拍案驚奇>、<官場現形記>,一看到「家私」,即可知兩者不同也;若家具仍用「家私」,不一頭霧水乎?*不按此理,那繼往開來所開的,可能是亂而已。)

即使不完全恰當,又有何理據,非加「企人」不可?木字邊,金字邊就不能嗎?邊個話事?(不才非學者,故亂猜,可能是據「傢伙」,指用具;兩字都是「單企人」邊旁。)
最重要一點,「傢俬」一詞恐怕只是在香港或南方流行,但中文只有這些人用嗎?
你們以為「妥」的改變,北方人可未必同意
在中文領域,便該有中文領域的標準,求同存異
如果每處地方,都照自己的想法或讀音隨意制訂準則,則不只古人來到會看得一頭霧水,不同地區的人,對同樣的中文亦會莫衷一是(同意以上兄之見,以理訴之可也。當然,須變之處,若出諸權威之口,必比兄台與不才雞啄唔斷有效。又一笑!)

香江白丁 發表於 2011-10-1 11:32:56

本帖最後由 香江白丁 於 2011-10-1 11:38 編輯

兄於13樓謂:「按理,堅持用原詞就連帶須堅持用原意...」敢問是按甚麼理?


不才再嚕囌幾句。蘇子曰:蓋將自其變者而觀之,則天地曾不能以一瞬。天地萬物在變。古人造字,不是一成不變的,一字由簡入繁,加偏旁部首,以增表意之能;後人按發展,連綴他字成新詞,是發展之規律,何須抗拒、憤慨、害怕。
「張漲」就是一好例子,「張」可引伸多義,全都用「張」可以嗎?當然可以,「開張」、「水張(漲)」,甚至「膨張(脹)」一律用「張」。但何解將「張」字「分工」?是因為要將意思表達清晰。「張」字可引伸成「張漲」,據此 「分份」「私俬」也可成立。新造字也好、新造詞也好,須謹慎提理據,毋濫造。
「按理,堅持用原詞就連帶須堅持用原意...」當中文經歷時間磨練,以臻成熟,理想是字詞「一成不變」,千萬年表達同一意思,世世代代人溝通無障礙;可惜,世事「不按牌理出牌」多的是,以致出現「臭(氣味).臭氣」「涕(淚).鼻涕」。兄台可說,是語言自然發展的現象,那「張漲」 「私俬」亦然。


查漢典的「傢」字:

1. 〔~伙〕a.指工具或武器;b.指人(轻视或玩笑)或牲畜。均亦作「家伙」(「伙」均读轻声)。
 2. 〔~具〕家庭用具,主要指木器。亦作「家具」。
 3. 〔~什〕器物家具的统称。亦作「家什」。
 4. 〔~俬〕方言,同「傢什」。亦作「家俬」。

不才可提出疑問:
1. 「傢伙」為甚麼不用「家火」,「火」是用的東西,「家火」也可引伸作用具解,最多可寫成「家伙」而不應作 「傢伙」

2. 「家伙」 「傢伙」可成正統(暫這麼說),何解「家俬」不能?


兄台提到的「果菓」,不才同意,沒必要有「菓」。但也無謂說是「十分可笑」,新雅字典有收「菓」字,註明是「果的俗寫」。 「菓」可能是缺乏謹慎之果。

匆匆,未能盡言,待續。

香江白丁 發表於 2011-10-2 10:58:24

本帖最後由 香江白丁 於 2011-10-2 11:05 編輯

接上,不才已於<请问半賣 是什么意思?>帖內將「生菓」註明是俗寫。


在〔分份〕〔私俬〕〔果菓〕諸詞語上,跟a_qi兄的討論很有意思,不才實在很希望其他網友加入發言,真理是愈辨愈明嘛。

a_qi 發表於 2011-10-3 19:32:16

中文經歷時間磨練,以臻成熟,理想是字詞「一成不變」,千萬年表達同一意思,世世代代人溝通無障礙...
香江白丁 發表於 2011-10-1 11:32 http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif

我沒聽說過這「道理」,也絕不認同。語言是人類的溝通工具,它應該隨時代、習慣轉變,絕不可能也不應該「一成不變」。「臭」、「涕」只是詞義改變的例子,並非「不按理出牌」。若真要說它「不按理出牌」,那麼「不按理出牌」就是語言發展的特色。再舉些例子。「齒」本指門牙(有所謂唇齒相依),「牙」本指大牙,現今「牙」和「齒」詞義擴大,同指牙齒。「親戚」本指所有親屬,現今詞義已縮小,並不指父母及兄弟姐妹等親人。「親戚」詞義改變了,寫法有改變嗎?沒有。怕引起歧義嗎?不怕,因為舊義已消失。即使在有可能引起歧義的年代,也不見得有古人造了新字來「區分」。「家私」詞義改變了,寫法有改變嗎?除了個別地區,不見得有。怕引起歧義嗎?不怕,因為舊義已消失。那麼要造新字來「區分」嗎?我尊重這個「新字」,雖然我並不覺得有此需要。 張變漲,正如舍變捨,當變擋等等,當然是人所共知的文字發展。但我要強調的是,任何新事物新意思,不見得都要有「對應」的新字。以舊字配搭成新詞或借用舊字舊詞,都是常見的事情。沒有人說「抗拒、憤慨、害怕」新字,只是新字要登堂入室,確有阻力──中文字千百年來新字增加不多,古字卻買少見少,即為明證。

a_qi 發表於 2011-10-3 21:16:30

兄於13樓謂:不才可提出疑問:
1. 「傢伙」為甚麼不用「家火」,「火」是用的東西,「家火」也可引伸作用具解,最多可寫成「家伙」而不應作 「傢伙」

2. 「家伙」 「傢伙」可成正統(暫這麼說),何解「家俬」不能?
香江白丁 發表於 2011-10-1 11:32 http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif


1. 我查了查,未能找到「傢伙」之起源,因此該用「伙」還是「火」,恕難回答。
我倒是想問:
「傢伙」既指「人」又指「物」,古人何以又不提倡「文字分工」,以不同寫法來避免歧義?

2. 「正統」的字是甚麼?個人認為不一定是「原字」,而是大部分人認可的字。
因此有些字即使「來歷不明」,如果大部分人接受了,仍算是「正統」,即所謂約定俗成。
大部分人,是指大部分使用中文的人,並非部分地區使用中文的人。
因此「家伙」、「傢伙」是正統,「家俬」卻不是。
注意我是說「不是」,不是「不能」。
雖然它真是「來歷不明」,但只要大部分用中文的人都接受了,它仍能是正統。
但目前它肯定不是。
再過千百年,它也許會「坐正」,也許會消失,也許仍與「家私」並存,誰知道?

香江白丁 發表於 2011-10-3 23:37:43

本帖最後由 香江白丁 於 2011-10-4 00:03 編輯

回覆 17# a_qi
我沒聽說過這「道理」,也絕不認同。
語言是人類的溝通工具,它應該隨時代、習慣轉變,絕不可能也不應該「一成不變」。(說「絕不可能」不才同意;我說「一成不變」,前提說得理想一點,是「當中文經歷時間磨練,以臻成熟」之後,至乎應該不應該「一成不變」,也留待他人判斷吧。)
「臭」、「涕」只是詞義改變的例子,並非「不按理出牌」。(不才反思,於11樓所用「按理」有不妥之處,這個理是不才「個人認為的道理」,或「文字的理想」,而不是「公認的理」。)
若真要說它「不按理出牌」,那麼「不按理出牌」就是語言發展的特色。
(兄台說是語言發展的特色,不才想,也可說是語言發展的缺陷--妨礙溝統。)
再舉些例子。
「齒」本指門牙(有所謂唇齒相依),「牙」本指大牙,現今「牙」和「齒」詞義擴大,同指牙齒。
「親戚」本指所有親屬,現今詞義已縮小,並不指父母及兄弟姐妹等親人。
「親戚」詞義改變了,寫法有改變嗎?沒有。怕引起歧義嗎?不怕,因為舊義已消失。即使在有可能引起歧義的年代,也不見得有古人造了新字來「區分」。
(不才想,「親戚」由「親人及外戚」演變至「外戚」,其間必然引起溝通上不便;可能這不便持續很久很久才使今義通用通行。若將來詞義再進一步變成「專指外公外婆」甚至「單指外公」那「親戚」還值得用嗎?不過也無須擔心,人是有適應力的,骯髒之今用是一例。)
「家私」詞義改變了,寫法有改變嗎?除了個別地區,不見得有。怕引起歧義嗎?不怕,因為舊義已消失。那麼要造新字來「區分」嗎?(這說法似乎值得商榷。除非跟古籍割斷,不然,北方人看古書,裏邊的「家私」是「家財」,舊義並未完全消失。據兄台於14樓之見:〔最重要一點,「傢俬」一詞恐怕只是在香港或南方流行,但中文只有這些人用嗎?你們以為「妥」的改變,北方人可未必同意〕。好了,「北方人可未必同意『家俬』」,若南北照用「家私」,北方作舊義家財解,南方作家具解,南北人講起「家私」將如何?)我尊重這個「新字」,雖然我並不覺得有此需要。(愚認為有「俬」之需要。)

張變漲,正如舍變捨,當變擋等等,當然是人所共知的文字發展(對,是文字發展)。
但我要強調的是,任何新事物新意思,不見得都要有「對應」的新字。(當然同意。見「果菓」。)以舊字配搭成新詞或借用舊字舊詞,都是常見的事情。沒有人說「抗拒、憤慨、害怕」新字(呵呵,說害怕是不對,其餘則不為過。),只是新字要登堂入室,確有阻力──中文字千百年來新字增加不多,古字卻買少見少,即為明證(聽說清代時,某字典收錄的字有七萬多,後刪去約一半。「大江東去,浪淘盡千古風流人物」,文字也在不斷經歷洗練淘汰。古人今人也擔當文字發展之任。)。

香江白丁 發表於 2011-10-3 23:56:57

本帖最後由 香江白丁 於 2011-10-10 11:29 編輯

1. 我查了查,未能找到「傢伙」之起源,因此該用「伙」還是「火」,恕難回答。
我倒是想問:
「傢伙」既 ...
a_qi 發表於 2011-10-3 21:16 http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif


「傢伙」這問題有趣。不才求學時,友儕輩不少對類似「這『傢伙』很厲害」句子產生過誤解,可能是南方人不慣。但我想北方人也未必就能避過這雙關語句之迷惑。不才斗膽說,「傢伙」是分工比不分工為佳。
(10/10/2011 後記:不才此話太斗膽了,「傢伙」一多義詞,說話時小心分清楚意思就是了;此處不再談「宜分工」「須分工」之事。)

文字正統之確立,須由有能、有威望及有權之學者來做。現世代,中文不受重視,這類人何在?
頁: [1] 2
查看完整版本: 探討之七十八 :「腌臢」「得意」「打尖」「骯髒」