劉錫祥式的缺點

小狼發表於 2008-12-7 03:48:08

下面有數個帖，都說到劉錫祥式較符合港人習慣。 一般情況來說，的確是的。 不過劉式中的「o」、「u」這兩個字母所標示的音，處理得較差。 「o」-- 暫且不嚴格區分嚴式的〔ɔ〕、〔o〕，只合併作一個【Ｏ】。 但以發音來論，「柯」韻是單元音，「奧」韻是主要元音後加上元音韻尾（或說是複元音），這是客觀事實。 而這豎行的韻母，皆是先發「柯」韻，再配上元音韻尾（或說配上後方元音，成為複元音）或輔音韻尾。 因此，合理的拼音方案，應以一個字母表示「柯」韻，以「『柯』韻後加上元音韻尾」表示「奧」韻。 可是劉錫祥式卻反其道而行， 先以「o」表示本為複元音的「奧」韻。此舉令這豎行的韻母，易被誤會成以「奧」韻作主要元音（事實卻應是以「柯」韻作主要元音）。 然後，弄出一個無中生有的「h」韻尾（事實上這樣的韻尾並不存在），以「oh」表示「柯」韻。 這拼法既擾亂了「o」這字母所表示的音素，也擾亂了劉式的輔音韻尾系統。 而且，劉式標榜與英文貼近， 然而英語裏「oh」是一個詞彙，發音逼近粵語的「奧」韻，卻不像「柯」韻。 看到「oh」就讀作「奧」韻的人，大有人在。 結果，香港人仍糾纏於「奧」、「柯」之亂。 若劉式真的堅持要用「o」表示「奧」韻，也不應該選「oh」來表示「柯」韻吧！ 「u」-- 其實一般香港人，都習慣把嚴式的〔u〕、〔ʊ〕合併為【Ｕ】來表示。 在劉式中，則分開為「u」表示〔ʊ〕，「oo」表示〔u〕。 這本來沒有大問題的。因為港人也習慣「oo」這拼寫，一般會把「oo」與「u」視為同音。 （雖然在分辨何時用「u」拼寫、何時用「oo」拼寫時，會有點難度） 然而問題來了。 一般香港人習慣把〔œ〕、〔ɵ〕合併為【ＥＵ】（教院式系則合併為【ＯＥ】，都仍有不少港人接受）。 劉式把它分開──分開不是問題，粵拼也分開。雖然有點難學，但也有道理。 但如何分開呢？ 〔œ〕用「eu」，這個沒有問題； 〔ɵ〕則用「u」──這個問題可大了！ 「u」既表示〔ʊ〕，也表示〔ɵ〕，但兩者的發音差異頗大的！ 於是，「u」表示什麼音，在劉式裏就變得很混亂了。 而〔œ〕韻自成韻母時，劉式又無端加上「h」韻尾，拼寫作「euh」，平添學者之苦，令人莫名其妙。 要分立〔u〕和〔ʊ〕、〔œ〕和〔ɵ〕，雖使方案難學了，但也有當中的道理。 不過，既然分立，就不要自亂系統，以同一個字符，表示相差得更遠的兩個音吧！ 可能劉式這做法，是為了保留傳統那種沒有系統的通俗拼寫中，順(shun)、水(shui)等字的拼法。 但如果是這樣，我寧可取別的字母去代表〔ʊ〕，甚至把〔u〕和〔ʊ〕都以「oo」表示。 雖說港人已習用「ung」表示「東」韻、以「uk」表示「屋」韻， 但看到「oong」唸出「東」韻，「ook」唸出「屋」韻，也不難掌握吧！ 因為英文裏亦有「typhoon」、「cook」等字。 這樣做的話，起碼不會自亂系統，本來想易學，卻變得更難學啊！ 面對着這樣大的問題，使我總是愛不下這個方案。

小狼發表於 2008-12-7 04:01:16

個人的建議： 劉式拼寫：oh、oi、o、on、ong、ot、ok 收改建議：o、oi、ou、on、ong、ot、ok (註：很多英文字也以「o」表示〔ɔ〕，如「boring」、「coffee」等；也有很多英文字以「ou」表示〔ou〕，如「soul」、「mould」等。因此不用怕失去與英語的近似度。) 
 
劉式拼寫：oo、ooi、oon、ung、oot、uk 
收改建議：oo、ooi、oon、oong、oot、ook 
劉式拼寫：euh、ui、un、eung、ut、euk 
收改建議：eu、ui、un、eung、ut、euk (註：相比之下，〔œ〕、〔ɵ〕的分別較大，而〔u〕和〔ʊ〕、〔i〕和〔ɪ〕的分別細一些。既然〔i〕和〔ɪ〕都合併，那麼〔u〕和〔ʊ〕不妨也合併。合併後，如在下在頂樓的帖文所述，仍然與英語近似。)

thhui 發表於 2008-12-9 11:49:15

o->ou
oh->o
基本上可以接受。
 
其實，「o」表示本為複元音的「奧」韻 是有根據的，例子：- polo host hello so
  
但是，ung->oong
ung讀「翁」我見過，人名Carl Jung，很有名氣的心理學家。
oong 比較上不合理，因英文沒在oong 的規律。
 
uk-> ook (cook)
都勉強合理，不過無端端多打一個 o 字。
 
以上兩個都是 u->oo 的變例，
不是有過這樣的shortcut，即是 u=oo 嗎？例如 wu=woo。

[ 本帖最後由 thhui 於 2008-12-10 05:59 編輯 ]

小狼發表於 2008-12-13 04:55:59

英文中的確有「o」表示本為複元音的「奧」韻 但如此一來，本來是複元音的，用一個字母表示， 本來是單元音的，卻用了兩個字母， 這就把兩者的位置倒轉了。 更何況「h」這個韻尾根本是不存在的。 至於提議把「u」全都變「oo」， 是因為原本劉錫祥式的「u」同時表示兩個不同類的元音，太混亂了。 另一個方法，是不要把嚴式國標音標中的〔ɵ〕（即粵拼中的【eo】）標作「u」，而另擇字母。

thhui 發表於 2008-12-14 14:39:47

從一個不曉拼音字母的人來看，
o=澳，比較容易記。
因為單獨一個o 字，我們都會知道它讀 ou.
 
至於柯拼作oh,
其實如一定要我再選，我拼它為or 更加似英文，更易記。
 
複元音是否一定要用兩字來拼，我想不一定，只要方便合理便算，
不一定要跟足拼音符號，人們的習慣更應看重一點。
 
ung有何不可，又沒有其他字要用它，況且已用了很久了。
oong 拼寫不便，有時會誤以為oo是 u 的長音字，反而發不出翁的韻聲。

[ 本帖最後由 thhui 於 2008-12-14 14:41 編輯 ]

小狼發表於 2008-12-15 01:33:24

按照大家意見，劉錫祥式原來「ung」、「uk」的「u」(甕韻、屋韻)不改， 那麼，代表粵拼裏【eo】的「u」，又該如何處理？ 把【eo】和【oe】，在劉式中統一為「eu」？ 好像有點違反原設計…… 把【oe】在劉式中拼為「eu」； 把【eo】在劉式中拼為「eo」？拼為「oe」？拼為「eeu」？ 劉式拼寫：oo、ooi、oon、ung、oot、uk 
收改建議：oo、ooi、oon、ung、oot、uk 
劉式拼寫：euh、ui、un、eung、ut、euk 
收改建議：eu/euh、eoi/oei/eeui、eon/oen/eeun、eung、eot/oet/eeut、euk

普君南拆遷居民 發表於 2008-12-15 11:30:02

牽一髮而動全身，一套拼音方案，為咗修改某一個地方，往往會導致好多地方都跟住要作修改。
 
好似aa，oo，ee呢啲利用同一個元音字母打孖上嘅形式，用得越少越好。

小狼發表於 2009-1-26 01:44:28

原帖由 普君南拆遷居民 於 2008-12-15 11:30 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=125373&ptid=14076" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
牽一髮而動全身，一套拼音方案，為咗修改某一個地方，往往會導致好多地方都跟住要作修改。 的確是呢。 如果原作者設計時弄好些就好了， 不然的話，怎麼修補也好像總是有些問題似的， 修補得太多，人家可能又覺得像套新的，不接受。 但不修補，問題依舊，始終會帶來些壞處。 原帖由 普君南拆遷居民 於 2008-12-15 11:30 發表 <a href="redirect.php?goto=findpost&pid=125373&ptid=14076" target="_blank"><img src="images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
牽 好似aa，oo，ee呢啲利用同一個元音字母打孖上嘅形式，用得越少越好。 ... 其實是的， 不過「aa」、「oo」是劉式本身已存在的了。

xiss 發表於 2009-1-31 22:43:48

原帖由 thhui 於 2008-12-9 11:49 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=123935&ptid=14076" target="_blank"><IMG src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" border="0" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt=""></A>
o->ou
oh->o
基本上可以接受。

其實，「o」表示本為複元音的「奧」韻是有根據的，例子：-polohosthelloso

但是，ung->oong
ung讀「翁」我見過，人名Carl Jung，很有名氣的心理學家。
oong 比較上不合理，因英文沒在o ... 其實，oong係比ung更加「英文化」嘅拼寫法，例如著名嘅「黃振龍涼茶」就係拼作「Wong Chun Loong」嘅。

小狼發表於 2009-2-1 01:21:47

原帖由 xiss 於 2009-1-31 22:43 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=131625&ptid=14076" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
其實，oong係比ung更加「英文化」嘅拼寫法，例如著名嘅「黃振龍涼茶」就係拼作「Wong Chun Loong」嘅。 其實「九龍」個「龍」係「LOON」，都係用「OO」，可惜冇咗個「G」尾。而「黃振龍涼茶」的「龍」就正確和清楚了。 因此，如果想分開個「U」字，唔好標兩個相差頗大的音，我覺得「烏、甕」都用「OO」，「U」留番畀eo用吧。

xiss 發表於 2009-2-1 01:35:19

具體嘅港式拼法，你可以去睇下呢張帖：<A href="http://bbs.cantonese.asia/viewthread.php?tid=11175&extra=page%3D1">http://bbs.cantonese.asia/viewthread.php?tid=11175&extra=page%3D1</A>

thhui 發表於 2009-2-3 10:32:50

不要太著眼於英文的拼音，
因為英文字根本不是拼音符號字，是不能比的。
香港拼作 hong kong 是對的嗎？
九龍拼作 kow loon 是對的嗎？
 
顯而易見，不能全搬英文，如果這樣，英文沒有的音就不能標上了。
 
「分」拼作 fan , 如果我選，fun 更好
「可」拼作ho/hoh，如果我選，hor 更好，更英文化 ，鬼佬看了一定明。

thhui 發表於 2009-2-7 09:51:35

我作了一些比較，
發覺劉錫祥式的拼音的缺點其實在粵拼JYUTPING也出現。
在漢語拼音也有這樣的情形。
可能根本就沒有完美的拼音，只有接近的方案罷了。
再者，推廣很重要，要別人接受你的拼音相當重要。

penkyamp 發表於 2009-2-7 14:25:36

请问，刘式和 jyutping 的这些缺点，你能在 penkyamp 入边搵到一个咩？ 先唔好讲 penkyamp 本身嘅形体嘅问题 <div id="postmessage_168847" class="t_msgfont"><a href="viewthread.php?tid=20465&extra=page%3D1">Penkyamp 想将这套输入法进行继续研讨，发展出Penkyamp-刘锡祥自由转换版。请入进行讨论</a>
   <a href="viewthread.php?tid=20465&extra=page%3D1&page=1">1</a> <a href="viewthread.php?tid=20465&extra=page%3D1&page=2">2</a> </div> 

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2010-1-15 16:40 編輯 ]

小狼發表於 2009-2-9 02:45:11

原帖由 thhui 於 2009-2-7 09:51 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=132238&ptid=14076" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
我作了一些比較，
發覺劉錫祥式的拼音的缺點其實在粵拼JYUTPING也出現。
在漢語拼音也有這樣的情形。
可能根本就沒有完美的拼音，只有接近的方案罷了。
再者，推廣很重要，要別人接受你的拼音相當重要。 ... 可否具體說說？我提出的「o」、「u」兩點，在粵拼中不見有此問題。 我指出的問題，不是「合併音位」，而是： 1.對於「o」：合併音位後，複合元音用單字母，單元音反而用雙字母，顛倒了過來。 2.對於「u」：貼近的元音不合併用同一組字母，很不貼近的元音反而合併用同一組字母。

小狼發表於 2009-2-9 02:47:03

原帖由 penkyamp 於 2009-2-7 14:25 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=132264&ptid=14076" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
请问，刘式和 jyutping 的这些缺点，你能在 penkyamp 入边搵到一个咩？先唔好讲 penkyamp 本身嘅形体嘅问题 我自己看penkyamp，和粵拼、和劉式等方案的建基理論都很不同，也不關在下提出的這問題事。 若要談penkyamp，還是返回penkyamp的討論串吧。

thhui 發表於 2009-2-14 12:05:40

更英文化的拼音
fun 分
hor 可
為何得不到推廣？
 
hoh 「可」字說它不是英文化的拼音。
ho 才是對。
 
但是，更英文化的拼音未必就完全滿足嚴式拼音的拼寫習慣，
所以也不能作為合不合拼音習慣的理由。
 
中文字裡有很多是英文拼音所沒有的，我們也要把它標成拼音符號呀。
 
可 hoh/ho
好 ho/hou
 
這裡就只是習慣/Convention的問題，不要牽連到
是不是合不合英文拼音習慣？
是不是合不合嚴式拼音單雙元音的拼寫習慣？
 
嚴式拼音單元音(不是只得五個)，
也不見得就能一對一地配上英文響意的 a、e、i、o、u。
 

[ 本帖最後由 thhui 於 2009-2-16 21:29 編輯 ]

小狼發表於 2009-2-16 02:26:38

原帖由 thhui 於 2009-2-14 12:05 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=132757&ptid=14076" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
更英文化的拼音
fun 分
hor 可
為何得不到推廣？
 
hoh 「可」字說它不是英文化的拼音。
ho 才是對。
 
但是，更英文化的拼音未必就完全滿足嚴式拼音的拼寫習慣，
所以也不能作為合不合拼音習慣的理由。
 
... 可能我不太說得清呢……或者試試舉個例： 「分」韻不用「un」，因為「un」已另有所指了。 但「可」韻用了「oh」，「好」韻用了「o」， 那麼「安」、「康」、「葛」、「惡」韻是否應用「ohn」、「ohng」、「oht」、「ohk」呢？

thhui 發表於 2009-2-16 21:39:20

但不可否認：
在一般人眼中，
fun 拼作「分」字合情合理，更易掌握。
un 被選作其他的拼音符號其實是錯的(我的愚見)。
 
o 拼作「澳」字也是類似的道理，
為何一定要依嚴式拼音符號作為標準？
不以人們習慣為依歸呢？
 
「我的心啊，你為何憂悶？」
心不會思想，為何詩人都認為心會思想，
這便是憑我們的感覺習慣起的作用，
大家覺得對嗎？

小狼發表於 2009-2-21 03:34:46

原帖由 thhui 於 2009-2-16 21:39 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=132966&ptid=14076" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
但不可否認：
在一般人眼中，
fun 拼作「分」字合情合理，更易掌握。
un 被選作其他的拼音符號其實是錯的(我的愚見)。
 
o 拼作「澳」字也是類似的道理，
為何一定要依嚴式拼音符號作為標準？
不以人們習慣為 ... 「o」字爭議， 在習慣上來說，大家看到「oh」這個『形狀』，讀音是「噢~~！」，而不是現在的「柯」， 「o」則表「噢」表「柯」也有，大概是五五波，平分秋色。 在標準來說，許君提到「為何一定要依嚴式拼音符號作為標準？」 就是因為這問題涉及到學習方面。 其實沒有說是「一定要依」，不同的拼音方案，也有不同程度的簡化、改造， 但這種「oh、ong」的問題，就引起了教與學上的不必要麻煩， (引一個問題就是「u」字共同表現兩個相差甚遠的音) 我提到這些問題，也是不才的在下在撰寫不同版本的「粵語拼盤」稿件時，遇到的問題。

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