將「明」韻腹歸入「先」韻腹的音位是可行的。

melop 發表於 2008-9-8 08:31:47

Penkyamp  系統認為，ing, ik  韻與 in it 韻中的 "i" 不能看成同一音位，個人認為這是不對的。看作同一個音位會更加規整。原因如下： Penkyamp 系統認識到了粵語中文白二讀的現象普遍存在于 ing, ik 韻中，而且鑒于ing, ik 中的元音「與[ e ]是同一個元音」將其從 i 音位中分出。實際上 i -> e 的現象在 i 列中其它韻也是存在的，只是數量比較少、或者原來讀 i 韻的已經近乎滅絕而已。舉例(其中「死」的文讀音 i: 為了方便對應，一分為二寫作兩個 i)： <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 12"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 12"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CCUIRIV%7E1%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><link rel="themeData" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CCUIRIV%7E1%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_themedata.thmx"><link rel="colorSchemeMapping" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CCUIRIV%7E1%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_colorschememapping.xml"><style>

</style>

<table class="MsoNormalTable" style="border: medium none ; background: rgb(249, 249, 249) none repeat scroll 0% 0%; -moz-background-clip: -moz-initial; -moz-background-origin: -moz-initial; -moz-background-inline-policy: -moz-initial; border-collapse: collapse; width: 709px; height: 325px;" border="1" cellpadding="0" cellspacing="0">
<tbody><tr style="">
<td style="border: 1pt solid rgb(170, 170, 170); padding: 2.4pt;"></td>

<td colspan="2" style="border-style: solid solid solid none; border-color: rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: 1pt 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ɛː Open<o:p></o:p>
</td>
<td colspan="2" style="border-style: solid solid solid none; border-color: rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: 1pt 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
iː Close<o:p></o:p>
</td><td style="vertical-align: top;"> </td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;"> </td>

<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">"Long" </td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
"Short"<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
"Long"<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
"Short"<o:p></o:p>
</td><td style="vertical-align: top;"> </td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-i <o:p></o:p>
</td>

<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ei  死 sei<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 ii  死文讀 si: 
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td><td style="vertical-align: top;"> </td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-u<o:p></o:p>
</td>

<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ɛːu¹  掉<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
iːu  掉<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td><td style="vertical-align: top;"> </td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-m<o:p></o:p>
</td>

<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ɛːm¹ 舔 lɛːm
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
iːm 舔 tim<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td><td style="vertical-align: top;"> </td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-n<o:p></o:p>
</td>

<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
iːn<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td><td style="vertical-align: top;"> </td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-ŋ<o:p></o:p>
</td>

<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ɛːŋ  正，派生義。<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ɪŋ 正，原意。<o:p></o:p>
</td><td style="vertical-align: top;"> </td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-p<o:p></o:p>
</td>

<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ɛːp¹  夾，白讀<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
iːp  夾，逼夾<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td><td style="vertical-align: top;"> </td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-t<o:p></o:p>
</td>

<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
iːt<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td><td style="vertical-align: top;"> </td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-k<o:p></o:p>
</td>

<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ɛːk  席，名詞；惜 sɛːk3，派生意（惜你一啖）<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ɪk  席，動詞；惜，原意<o:p></o:p>
</td><td style="vertical-align: top;"> </td>

</tr>
</tbody></table>

 從上表可以看出，所謂「Ik」：「ɛ:k」「長短對應」現象其實就可以歸納為 i 音位闊化成為 e 音位。但如果將 Ik, Ing 從 i 行分裂出去的話，這種對應反而就看不出來了。 至于為何 i 在 k, ng 前讀 [ I ] 是很容易理解的：因為腭音要求舌后部肌肉向后收縮，與軟腭末端成阻。軟腭末端要輕松下垂，口腔開口讀要變大。于是自然就發出開口度較大，舌位較后的[ I ]了。 為何ɛ在[ i ]前讀[ e ]就更加好理解，i 窄口，e 的音值自然就被拖向窄口的版本。實際上如果在語流中說[ɛ:i]也一樣可以讓人明白。 

[ 本帖最後由 melop 於 2008-9-8 15:46 編輯 ]

penkyamp 發表於 2008-9-8 11:04:53

你错啦。 粤语入边嘅长短对应，系长阔短窄。日耳曼语入边先系长窄短阔 你悌下粤语入边文读生 sank 窄，白读生 sang 阔，就知道前者短窄，后者长阔。 而粤语文读声 senk 窄，白读声 seng 阔，前者短窄，后者长阔。 而用邓均先生嘅系统，文读声 sing 短但阔 , 而「先」sin 长但窄，就成咗日耳曼嘅「长窄短阔」啦，违反咗 ank ang 嘅嗰个长阔短窄规律。 所以，penkyamp 认为，粤语入边只有东南亚语言常见嘅「长阔短窄」，而完全无日耳曼语嘅「长窄短阔」，更加无 a 两音位组长阔短窄，但 i, u 两音位长窄短阔嘅混合型对应嘅道理。只有 a e o 三音位组都长阔短窄嘅道理。   i, u, eo, eu  完全无佢地嘅「短对应」。呢四个元音位，完全系孤独嘅长音位。 如果你认为「碧」韵腹系「必」韵腹嘅「短阔」对应，詌你好难系统詌解释「卑」韵腹呢个短窄元音系点来嘅。掉 de'u 腹长阔，地 dey 腹短窄。呢个关系，完全系同下边呢个关系一样嘅：爆 bau 腹长阔，闭 bay 腹短窄。  所以，碧归 e，锡归 e.  北归 a, 百归 a.  碧北短窄，锡百长阔。 同样，卑归 e, 掉归 e. 批归 a, 校归 a. 卑批短窄，掉校长阔。 同样，对归 o, 灶归 o, 再归 o. 对灶批卑短窄，再掉校长阔。 碧北对灶批卑短窄，再掉校锡百长阔。 粤语系个极端对称嘅语言！ <div id="postmessage_168847" class="t_msgfont"><a href="viewthread.php?tid=20465&extra=page%3D1">Penkyamp 想将这套输入法进行继续研讨，发展出Penkyamp-刘锡祥自由转换版。请入进行讨论</a>
   <a href="viewthread.php?tid=20465&extra=page%3D1&page=1">1</a> <a href="viewthread.php?tid=20465&extra=page%3D1&page=2">2</a> </div> 

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2010-1-15 16:37 編輯 ]

melop 發表於 2008-9-8 12:07:37

您喜歡認為它們是長短元音無可厚非，但人家不這樣認為而且一樣可以找到對應關系。 掉字，文讀diu6, 白讀deu6，按你的說法，為什么不把 [ i ] 也作為[ e ]的短元音版本呢？我問你，這跟「聲 sing1 -> seng1」有何不同啊？如果您一定要說這個[ i ] 是長音，[ I ]是短音，那只是你自己認為如此。難道[ i ]真的是很長嗎？就如 [ ɐ ] [ a ]，其區別主要還是音質上，而不是時值的問題。將[ ɐ ] [ a ]作為長短處理，正正是因為可以找到比較完整的對立: <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 12"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 12"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CCUIRIV%7E1%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><link rel="themeData" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CCUIRIV%7E1%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_themedata.thmx"><link rel="colorSchemeMapping" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CCUIRIV%7E1%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_colorschememapping.xml"><style>

</style>

<table class="MsoNormalTable" style="border: medium none ; background: rgb(249, 249, 249) none repeat scroll 0% 0%; -moz-background-clip: -moz-initial; -moz-background-origin: -moz-initial; -moz-background-inline-policy: -moz-initial; border-collapse: collapse;" border="1" cellpadding="0" cellspacing="0">
<tbody><tr style="">
<td style="border: 1pt solid rgb(170, 170, 170); padding: 2.4pt;"></td>
<td colspan="2" style="border-style: solid solid solid none; border-color: rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: 1pt 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
aː<o:p></o:p>
</td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;"> </td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
Long<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
Short<o:p></o:p>
</td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-i / -y<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
aːi<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ɐi<o:p></o:p>
</td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-u<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
aːu<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ɐu<o:p></o:p>
</td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-m<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
aːm<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ɐm<o:p></o:p>
</td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-n<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
aːn<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ɐn<o:p></o:p>
</td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-ŋ<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
aːŋ<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ɐŋ<o:p></o:p>
</td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-p<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
aːp<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ɐp<o:p></o:p>
</td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-t<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
aːt<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ɐt<o:p></o:p>
</td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-k<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
aːk<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ɐk<o:p></o:p>
</td>

</tr>
</tbody></table>

 我問您一個問題，您能否找到 [ em ] [ ɛːm ] 的對立啊？？您能否找到 [ deu ] [ dɛːu]的對立啊？還有 [ ep ] [ ɛp ] 呢？ 不能，因為 [ɛːm ]的對立就是 [ im ]，[ɛːu]的對立就是 [ iu ]，等等。實際上你觀察到的現象在整個 i 列都有存在，只是在其它音節例子比較少而已。如果你要搞長短對立，那就干脆把 i 和 e 對立起來。單獨將[ I ] 分出來顯得很不協調。 <div class="postmessage"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CCUIRIV%7E1%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><link rel="themeData" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CCUIRIV%7E1%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_themedata.thmx"><link rel="colorSchemeMapping" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CCUIRIV%7E1%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_colorschememapping.xml">
<m:smallfrac m:val="off">
<m:dispdef>
<m:lmargin m:val="0">
<m:rmargin m:val="0">
<m:defjc m:val="centerGroup">
<m:wrapindent m:val="1440">
<m:intlim m:val="subSup">
<m:narylim m:val="undOvr">
</m:narylim></m:intlim>
</m:wrapindent><style>

</style>

<table class="MsoNormalTable" style="border: medium none ; background: rgb(249, 249, 249) none repeat scroll 0% 0%; -moz-background-clip: -moz-initial; -moz-background-origin: -moz-initial; -moz-background-inline-policy: -moz-initial; border-collapse: collapse; width: 709px; height: 325px;" border="1" cellpadding="0" cellspacing="0">
<tbody><tr style="">
<td style="border: 1pt solid rgb(170, 170, 170); padding: 2.4pt;"> </td>

<td colspan="2" style="border-style: solid solid solid none; border-color: rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: 1pt 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ɛː<o:p></o:p>
</td>
<td colspan="2" style="border-style: solid solid solid none; border-color: rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: 1pt 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
iː<o:p></o:p>
</td><td style="vertical-align: top;"> </td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;"> </td>

<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
Long<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
Short<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
Long<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
Short<o:p></o:p>
</td><td style="vertical-align: top;"> </td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-i <o:p></o:p>
</td>

<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ei  死 sei<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 ii  死文讀 si: 
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td><td style="vertical-align: top;"> </td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-u<o:p></o:p>
</td>

<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ɛːu¹  掉<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
iːu  掉<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td><td style="vertical-align: top;"> </td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-m<o:p></o:p>
</td>

<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ɛːm¹ 舔 lɛːm
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
iːm 舔 tim<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td><td style="vertical-align: top;"> </td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-n<o:p></o:p>
</td>

<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
iːn<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td><td style="vertical-align: top;"> </td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-ŋ<o:p></o:p>
</td>

<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ɛːŋ  正，派生義。<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ɪŋ 正，原意。<o:p></o:p>
</td><td style="vertical-align: top;"> </td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-p<o:p></o:p>
</td>

<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ɛːp¹  夾，白讀<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
iːp  夾，逼夾<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td><td style="vertical-align: top;"> </td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-t<o:p></o:p>
</td>

<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
iːt<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td><td style="vertical-align: top;"> </td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-k<o:p></o:p>
</td>

<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ɛːk  席，名詞；惜 sɛːk3，派生意（惜你一啖）<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ɪk  席，動詞；惜，原意</td></tr></tbody></table></m:defjc></m:rmargin></m:lmargin></m:dispdef></m:smallfrac></div>可以對立如下： <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 12"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 12"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CCUIRIV%7E1%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><link rel="themeData" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CCUIRIV%7E1%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_themedata.thmx"><link rel="colorSchemeMapping" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CCUIRIV%7E1%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_colorschememapping.xml"><style>

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<table class="MsoNormalTable" style="border: medium none ; background: rgb(249, 249, 249) none repeat scroll 0% 0%; -moz-background-clip: -moz-initial; -moz-background-origin: -moz-initial; -moz-background-inline-policy: -moz-initial; border-collapse: collapse;" border="1" cellpadding="0" cellspacing="0">
<tbody><tr style="">
<td style="border: 1pt solid rgb(170, 170, 170); padding: 2.4pt;"></td>
<td colspan="2" style="border-style: solid solid solid none; border-color: rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: 1pt 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
a 組 <o:p></o:p>
</td>
<td colspan="2" style="border-style: solid solid solid none; border-color: rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: 1pt 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
e組 <o:p></o:p>
</td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;"> </td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
Long[ a ] <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
Short[ ɐ ] <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
Long[ɛ]/[ e ] <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
Short[ i ]/[ I ] <o:p></o:p>
</td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-i / -y<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
aai <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ai<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 ei<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">ii (=[ i:]) </td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-u<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
aau<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
au<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
eu <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 iu<o:p></o:p>
</td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-m<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
aam<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
am<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
em</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 im<o:p></o:p>
</td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-n<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
aan<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
an<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 in<o:p></o:p>
</td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-ng<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
aang<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ang<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
eng <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 ing<o:p></o:p>
</td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-p<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
aap<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ap<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">ep</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 ip<o:p></o:p>
</td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-t<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
aat<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
at<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 it<o:p></o:p>
</td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-k<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
aak<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ak<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ek
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 ik<o:p></o:p>
</td>

</tr>
</tbody></table>

這樣不是更加整齊劃一嗎，為何一定要將 ing, eng / ik ek 的對應獨立于 i 列其它的對應呢？你喜歡長短元音之說的話，大可以將 i 列看作短元音，將 e 列看作長元音，那不就搞定咯！

penkyamp 發表於 2008-9-8 12:13:33

我同你讲「掉 de'u」，你又同我讲「掉 diu」，我根本无讲嗰个字。牛头马嘴。 你重唔明乜系长元音乜系短元音。 清入音节长元音韵腹汉语词无高阴入（必字除外） 清入音节短元音韵腹汉语词无低阴入。 好明显嘅规律。 i 完全唔系个短元音。 <h2>睇下:</h2><h2 style="font-weight: bold; font-style: italic;"><a href="redirect.php?goto=findpost&pid=100761&ptid=11800" target="_blank">"救命"</a> </h2> <h2><a style="font-weight: bold;" href="viewthread.php?tid=11180" target="_blank">「广东话拼音字输入软件」发布！欢迎下载!</a> <a style="font-weight: bold;" href="forumdisplay.php?fid=115" target="_blank">粵拼、字碼及輸入法Cantonese Computing</a> " 

<label style="color: Blue;">
 </label>
<a href="viewthread.php?tid=11459&extra=page%3D1">广东话元音分类嘅两大系统</a>  "同"  <a style="font-style: italic;" href="redirect.php?goto=findpost&pid=98399&ptid=11135" target="_blank">粵語元音音位數目</a>  " 其他几篇喺度: <a style="font-style: italic; color: Blue;" href="viewthread.php?tid=11492" target="_blank">唐话罗马字第二式</a> <a style="font-style: italic; color: Blue;" href="viewthread.php?tid=11436" target="_blank">对于唐话罗马字声调符号嘅异议</a> <a style="font-style: italic; color: Blue;" href="redirect.php?goto=findpost&pid=98521&ptid=10127" target="_blank">教育學院拼音方案 vs 香港語言學學會粵語拼音方案</a> <a style="font-style: italic; color: Blue;" href="redirect.php?goto=findpost&pid=98399&ptid=11135" target="_blank">粵語元音音位數目</a> <a style="font-style: italic; color: Blue;" href="redirect.php?goto=findpost&pid=96579&ptid=11413" target="_blank">最近發現，廣州話多咗一個入聲！</a> <a style="font-style: italic; color: Blue;" href="redirect.php?goto=findpost&pid=96255&ptid=11249" target="_blank">粵語羅馬字</a> <a style="font-style: italic; color: Blue;" href="redirect.php?goto=findpost&pid=96088&ptid=10747" target="_blank">[原创]广州话九声八卦图（图解广府话九声调）</a> <a style="font-style: italic; color: Blue;" href="redirect.php?goto=findpost&pid=94365&ptid=11255" target="_blank">求一份粵語拼音表！！！</a></h2><a href="redirect.php?goto=findpost&pid=100885&ptid=9300" target="_blank">"简明广州音字典"使用的"广州话拼音方案"</a> <a href="redirect.php?goto=findpost&pid=100824&ptid=9437" target="_blank">《简明广州音字典》编写出版的缘起</a> <a href="viewthread.php?tid=12117&highlight=" target="_blank">音素和音位</a> <a href="redirect.php?goto=findpost&pid=104445&ptid=12095" target="_blank">广州话的文白异读及其在拼音方案上的表示法</a>

 
<a style="font-weight: bold;" href="viewthread.php?tid=12198&highlight=" target="_blank">將「明」韻腹歸入「先」韻腹的音位是不可行的。</a> <a href="viewthread.php?tid=17580&extra=page%3D1">各种粤语拼音中嘅音调六字（请帮）</a> 

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2009-8-6 14:56 編輯 ]

melop 發表於 2008-9-8 12:23:50

原帖由 penkyamp 於 2008-9-8 12:13 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=105559&ptid=12198" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
我同你讲「掉 de'u」，你又同我讲「掉 diu」，我根本无讲嗰个字。牛头马嘴。你重唔明乜系长元音乜系短元音。清入音节长元音韵腹汉语词无高阴入（必字除外）清入音节短元音韵腹汉语词无低阴入。好明显嘅规律。 i 完全唔系个短 ... 我現在是在問你啊，你如何解釋 deu diu 的 e i 之間的對應關系啊？？這里的[ i ]同 [ ɛ ] 的對應你如何解釋啊？？ 你現在的假設就是：廣州話有長短元音，而且這種長短元音就是按你的想的(或者你在某著作中讀到的)那樣去規定的。 其實有可能廣州話除了aa, a ，根本就沒有所謂的長短對應，這也說得通。 長短元音對應還是要看有無對立。你的對立有沒有 aa, a 完備啊？ 你分明就在回避我的問題： 您能否找到 [ em ] [ ɛːm ] 的對立啊？？您能否找到 [ deu ] [ dɛːu]的對立啊？還有 [ ep ] [ ɛ: p ] 呢？如果它們真的是長短元音，何以沒看見這樣的對立啊！一個例子都無啵！一對「長短元音」只出現在 -k, -ng 前面未免太蹊蹺啦掛！ 我覺得很奇怪，為何您一定要先假定廣州話有長短對應呢？其實如果廣州話像意大利語、法語等只有窄闊對應，無長短對應也能解釋了，干嘛一定要去糾長短？窄元音變讀成寬元音的規律簡直就是一看就明。 

[ 本帖最後由 melop 於 2008-9-8 12:39 編輯 ]

penkyamp 發表於 2008-9-8 13:16:59

你嗰个叫做"可以對立如下"嘅表好有意思, 将 ep , ip 睇成一对长阔短窄对立, 好新颖嘅意念. 只可惜你忽略咗, ip 呢个韵母, 唔具备短韵母嘅一个特殊嘅特性: 短韵母, 喺作为清入汉语字嘅韵母时, 呢啲字系完全无低清入调嘅. 而 ip 做韵母嘅清入汉语字, 全部全部读低清入调! 同 aak 做韵母嗰啲清入汉语字一模一样! 证明 ip 呢个韵母系长韵母. 而且, "可以對立如下" 从音素学上讲亦太唔完美啦. 点解 "ip" 同 "ik" 嘅因素, 系完全唔可以互换嘅两个唔同音位呢? 你如果硬系讲佢哋必须约定俗成读成两个音素, 一个具有长韵母声调特征, 另一个具备短韵母声调特征, 咁样讲就太武断啦. 你如果唔咁讲, 你又无第种办法为自己辩护啊, 必须咁讲... 我将 ik 入边嗰个音素换入 ip... 唔得啊! 讲出来嘅完全系唔地道嘅广州话. 我将 ei 入边嘅音素换入 ik, 无事发生喔! 重好地地, 讲出来嘅广州话重系地道个喔!   其实, 讲到明啦, 短元音点能够换入长元音韵母入边啊! 你好难解释得通喇! 你真系唔服我都唔得喇. 

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-8 13:37 編輯 ]

melop 發表於 2008-9-8 14:08:13

================================================ 你嗰个叫做"可以對立如下"嘅表好有意思, 将 ep , ip 睇成一对长阔短窄对立, 好新颖嘅意念. 只可惜你忽略咗, ip 呢个韵母, 唔具备短韵母嘅一个特殊嘅特性: 短韵母, 喺作为清入汉语字嘅韵母时, 呢啲字系完全无低清入调嘅. 而 ip 做韵母嘅清入汉语字, 全部全部读低清入调! 同 aak 做韵母嗰啲清入汉语字一模一样! 证明 ip 呢个韵母系长韵母.

而且, "可以對立如下" 从音素学上讲亦太唔完美啦. 点解 "ip" 同 "ik" 嘅因素, 系完全唔可以互换嘅两个唔同音位呢? 呢样嘢太武断啦. 我讲 ik 入边嗰个音素换入 ip... 唔得啊! 讲出来嘅完全系唔地道嘅广州话. 我将 ei 入边嘅音素换入 ik, 无事发生喔! 重好地地, 讲出来嘅广州话重系地道个喔!

你好难解释得通喇! ================================================ 不好意思，誤導了你。。。不應該用Long/short，應該改為 Open / Close；也就是說，不將 aa, a 看作長短對立，而看作開合對立： 可以對立如下： <div class="postmessage"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CCUIRIV%7E1%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><link rel="themeData" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CCUIRIV%7E1%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_themedata.thmx"><link rel="colorSchemeMapping" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CCUIRIV%7E1%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_colorschememapping.xml"><style>

</style>

<table class="MsoNormalTable" style="border: medium none ; background: rgb(249, 249, 249) none repeat scroll 0% 0%; -moz-background-clip: -moz-initial; -moz-background-origin: -moz-initial; -moz-background-inline-policy: -moz-initial; border-collapse: collapse;" border="1" cellpadding="0" cellspacing="0">
<tbody><tr style="">
<td style="border: 1pt solid rgb(170, 170, 170); padding: 2.4pt;"> </td>
<td colspan="2" style="border-style: solid solid solid none; border-color: rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: 1pt 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
a 組 <o:p></o:p>
</td>
<td colspan="2" style="border-style: solid solid solid none; border-color: rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: 1pt 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
e組 <o:p></o:p>
</td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;"> </td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
Open[ a ] <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
Close[ ɐ ] <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
Open[ɛ]/[ e ] <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
Close[ i ]/[ I ] <o:p></o:p>
</td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-i / -y<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
aai <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ai<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 ei<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">ii (=[ i:]) </td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-u<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
aau<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
au<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
eu <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 iu<o:p></o:p>
</td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-m<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
aam<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
am<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
em</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 im<o:p></o:p>
</td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-n<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
aan<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
an<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 in<o:p></o:p>
</td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-ng<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
aang<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ang<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
eng <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 ing<o:p></o:p>
</td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-p<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
aap<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ap<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">ep</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 ip<o:p></o:p>
</td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-t<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
aat<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
at<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 <o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 it<o:p></o:p>
</td>

</tr>
<tr style="">
<td style="border-style: none solid solid; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170); border-width: medium 1pt 1pt; padding: 2.4pt;">
-k<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
aak<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ak<o:p></o:p>
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
ek
</td>
<td style="border-style: none solid solid none; border-color: -moz-use-text-color rgb(170, 170, 170) rgb(170, 170, 170) -moz-use-text-color; border-width: medium 1pt 1pt medium; padding: 2.4pt;">
 ik</td></tr></tbody></table></div>另外，到底是先有「短韻母」定先有「短韻母特征」呢？如果我將 e組的"Close"列稱為「短韻母」，那就是你說的那條規律要改寫。當然，我也完全不需要碰長短元音的問題，而是將它看作開、合對立就搞定了。言下之意，可以認為廣州話無長短對立，僅用開閉對立來描述。 然后您提到了聲調的問題：ip1 是有字的啊，鎳讀 nip1，筪 gip1 (手提筪)。另外 aak1 也是有字的。傳統上很多讀「短音」（也就是窄口版本）的字都轉讀開口了。比如厄，現在都讀 aak1，黑 hak1 現在全部人幾乎都讀 haak1了。比如「測驗」的測，現在都讀 caak1。所以即使那條「以音調限制元音長短」的規律在過去有效，現在已經走向逐漸走向破產。起碼說明，所謂音調限制元音長短并非絕對。 另外，你總說用 i 代替 I 不行。沒錯，的確聽出來有口音。但是你絕對不會認為音節是別的什么東西，因為粵語里頭沒有 ing，只有 Ing。反而呢，你可以試試讀音（注意，這個[ e ]是「四」里面的[ e ]，不是隨便從哪里找來的一個[ e ]，而且讀的時候舌位要保持好，不得內縮）, 聽起來就更像[ sɛk ]而同[ sIk ]不同。當然，你一定要說不像，我也沒辦法。 其實廣州話文讀，白讀的變化可以解釋成元音闊窄之轉換是很好理解的。因為開口讀大的元音自然就音量大，人家聽得清楚。有時，開口的白讀音會完全取代文讀音的地位。i -> ei 就是很好的例子。比如「你」，古代讀 ni，現在廣州讀寬的 ei。除了「死」這樣的還殘留有文讀外，其它的都滅絕了。有時呢，兩種讀音并存，有時可以互換，如掉，口語做動詞就可以講diu/deu。有時，兩種讀音的意義分化。一般文讀保留古意，白讀是派生義。比如： sik1 惜，就是珍惜的意思，sek3 就是疼愛，親吻的派生義。 重有就是，不要整天一說開閉就想到長短。像意大利語、法語這樣的現代羅曼語，已經沒有了長短之分，只有開閉之分。日耳曼語里頭的長短元音的確也有開閉不同，但人家可以找到很好的對應的。 

[ 本帖最後由 melop 於 2008-9-8 14:49 編輯 ]

penkyamp 發表於 2008-9-8 14:56:41

然后您提到了聲調的問題：ip1 是有字的啊，鎳讀 nip1，筪 gip1 (手提筪) 请问, 筪 呢个粤字边度系汉语字啊? 我揾来揾去, 得"必"呢个汉语字系违反"长低短高"嘅规律嘅. 所有其他违反呢个规律嘅, 通通都系粤字. (今日再查过, 将"厄运"个"厄"字同"测验"个"测"，握手个握，扼杀个扼，加入"必"呢个违反汉语字长低短高规律嘅行列. 但系重系寥寥无几. 嗰个特征重系喺度嘅. 几个汉语字, 改变唔到总体. ) 不过, "厄", "测"呢两个字, 虽然我一世都系读违反规律嘅阔元音"白读", 但系佢哋同"必"字唔同, 系有"窄文读"嘅呢个过去嘅可能性存在嘅. 至于点解今日佢哋全部读阔白读, 我心想佢哋嘅窄文读系上世纪初被完全消灭嘅. 至于"黑", 我一世人都遵守长低短高规律, 读成短窄文读. 从来未读过长阔白读. 唔系未听过长阔白读, 但所有咁读嘅人, 我记得, 系有乡下背景嘅. 汉语字系粤语与汉语文言文有文读传承, 并与今日官话方言共同享有嘅字汇. 而"粤字", 则系无法确立文言文读传承并无与官话方言共有嘅字. 粤字来自于: 1. 古代汉语某种口语方言嘅完全白读嘅传承 2. 壮侗苗瑶等外族语借词 3. 象声词 4. 英日等外语嘅借词 最后, 镍, 系个现代人工嘅汉语字. 佢嘅读音嘅蓝本, 完全来自于普通话入边嘅"北方口语字"---捏. 捏呢个字, 唔系官话中嘅汉语字. 佢唔系与粤方言共有嘅. 所以, "捏"呢个字喺粤语中嘅读音, 必然系人工嘅. 而镍, 作为一个人工字, 跟从咗"捏"呢个北方口语字喺粤语中嘅人工读音. 

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-8 22:24 編輯 ]

penkyamp 發表於 2008-9-8 15:02:39

反而呢，你可以試試讀音（注意，這個[ e ]是「四」里面的[ e ]，不是隨便從哪里找來的一個[ e ]，而且讀的時候舌位要保持好，不得內縮）, 聽起來就更像[ sɛk ]而同[ sIk ]不同。當然，你一定要說不像，我也沒辦法。 乱讲.

melop 發表於 2008-9-8 15:24:28

原帖由 penkyamp 於 2008-9-8 14:56 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=105587&ptid=12198" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
然后您提到了聲調的問題：ip1 是有字的啊，鎳讀 nip1，筪 gip1 (手提筪)请问, 呢啲粤字边度系汉语字啊? 我揾来揾去, 得"必"呢个汉语字系违反"长低短高"嘅规律嘅. 所有其他违反呢个规律嘅, 通通都系粤字. 今日再查过, 将"厄 ...
 <span class="Apple-style-span" style="border-collapse: separate; color: rgb(0, 0, 0); font-family: 微软雅黑; font-size: 14px; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height: normal; orphans: 2; text-indent: 0px; text-transform: none; white-space: normal; widows: 2; word-spacing: 0px;"><div style="background-image: url();">韻母: aak 聲調: 1<table border="1"><tbody><tr bgcolor="#fff0c2"><th>音節 (香港語言學學會)</th><th>粵音</th><th>漢字</th></tr><tr><td>aak1</td><td align="center"><a href="sound.php?s=aak1" target="sound" style="text-decoration: none;"><img src="img/sounder.gif" border="0"></a></td><td><a href="search.php?q=%B3m" style="text-decoration: none;">軛</a>, <a href="search.php?q=%DCG" style="text-decoration: none;">軶</a>, <a href="search.php?q=%B4%A4" style="text-decoration: none;">握</a>, <a href="search.php?q=%A7%E3" style="text-decoration: none;">扼</a>, <a href="search.php?q=%A4%CC" style="text-decoration: none;">厄</a></td></tr><tr><td>baak1</td><td align="center"><a href="sound.php?s=baak1" target="sound" style="text-decoration: none;"><img src="img/sounder.gif" border="0"></a></td><td><a href="search.php?q=%AD%A2" style="text-decoration: none;">迫</a></td></tr><tr><td>caak1</td><td align="center"><a href="sound.php?s=caak1" target="sound" style="text-decoration: none;"><img src="img/sounder.gif" border="0"></a></td><td><a href="search.php?q=%B4l" style="text-decoration: none;">惻</a>, <a href="search.php?q=%B4%FA" style="text-decoration: none;">測</a></td></tr><tr><td>daak1</td><td align="center"><a href="sound.php?s=daak1" target="sound" style="text-decoration: none;"><img src="img/sounder.gif" border="0"></a></td><td><a href="search.php?q=%CB%DE" style="text-decoration: none;">咑</a></td></tr><tr><td>haak1</td><td align="center"><a href="sound.php?s=haak1" target="sound" style="text-decoration: none;"><img src="img/sounder.gif" border="0"></a></td><td><a href="search.php?q=%B3%D8" style="text-decoration: none;">喀</a>, <a href="search.php?q=%ABg" style="text-decoration: none;">剋</a>, <a href="search.php?q=%A7J" style="text-decoration: none;">克</a>, <a href="search.php?q=%A8%E8" style="text-decoration: none;">刻</a>, <a href="search.php?q=%B6%C2" style="text-decoration: none;">黑</a>, <a href="search.php?q=%C0%7E" style="text-decoration: none;">嚇</a>, <a href="search.php?q=%DEw" style="text-decoration: none;">煂</a>, <a href="search.php?q=%BB%AE" style="text-decoration: none;">赫</a></td></tr><tr><td>kaak1</td><td align="center"><a href="sound.php?s=kaak1" target="sound" style="text-decoration: none;"><img src="img/sounder.gif" border="0"></a></td><td><a href="search.php?q=%BDy" style="text-decoration: none;">緙</a></td></tr><tr><td>maak1</td><td align="center"><a href="sound.php?s=maak1" target="sound" style="text-decoration: none;"><img src="img/sounder.gif" border="0"></a></td><td><a href="search.php?q=%EF%BB" style="text-decoration: none;">嚜</a></td></tr><tr><td>ngaak1</td><td align="center"><a href="sound.php?s=ngaak1" target="sound" style="text-decoration: none;"><img src="img/sounder.gif" border="0"></a></td><td><a href="search.php?q=%DCG" style="text-decoration: none;">軶</a>, <a href="search.php?q=%B3m" style="text-decoration: none;">軛</a>, <a href="search.php?q=%D6%AC" style="text-decoration: none;">眲</a></td></tr><tr><td>paak1</td><td align="center"><a href="sound.php?s=paak1" target="sound" style="text-decoration: none;"><img src="img/sounder.gif" border="0"></a></td><td><a href="search.php?q=%B0%D4" style="text-decoration: none;">啪</a></td></tr></tbody></table></div> gip1 字在之前已經有人找到本字了，可以去找那些資料。總而言之，就是你的方法從一開始就是死守那條「規律」，用那條「規律」來找長短對應。那按照那條規律，是不是「握手」讀 aak1 的時候，aak1 是「短音」啊？？？黑？測？克？刻？這些音讀aak 已經得到廣州話正音字典承認，不到你抵賴。你講你讀文讀我很尊敬你，但是這個語音事實你就不用否認了。哦，還有，剝削的剝讀 mok1。 

【未集上】【竹字部】篋 gip
<hr color="#e0e0e0" size="1" noshade="noshade">
【廣韻】苦協切【集韻】【韻會】詰叶切【正韻】乞協切 你為何不考慮到，你所說的這些「長短元音」，真的是有時值上的差異，還是為了迎合那個「規律」而給的名稱呢？或者說，是從這個規律里，看出有這兩類元音，然后人家就把它們叫做「長短元音」而不是真的有長短之分呢？ 比如，葉 jip6, 同食 sik6 之間，時值真的差異很大嗎？ 應該說，粵語中，元音開合的對應是第一級的，也是最有規律，最公整的。然后才是所謂「長短元音」。您忽略 i -> e 的對應關系，單獨把 ik, ing 抽出來顯得十分突兀，那其它 i -> e的對應算什么？要是這些算是開合對應，那 ik -> ek, ing->eng 也歸納為開合對應即可，何須多此一舉將其拿出。 在發音方面，我認為[ e ]是 [ ɛ ] 的同位異讀沒什么大問題。你如果讀 [ sɛi3 ] ，人家就知道說的是四，不會覺得是其它東西。或者反过来说，粤语里找不到 [  ɛ:i ] 的对立，还有其它几个尾也一样。那你如何能说[ e ][ ɛ ]是长短关系呢？如果它们真的是有长短关系，那么人们就理应可以分清 [ ei ] [  ɛ:i ] , [ ep ] [  ɛ:p ] [ em ] [  ɛ:m] ，事实摆在眼前，不行。 你覺得[ I ] [ e ] 相似，是因為你發 [ ek ]音的時候為了成阻，舌不自覺的往后縮。如果注意舌位保持不變的話，發出來絕對就不會跟[ Ik ] 一樣。 

[ 本帖最後由 melop 於 2008-9-8 22:44 編輯 ]

penkyamp 發表於 2008-9-8 22:35:00

今日再查过, 将"厄运"个"厄"字同"测验"个"测"，握手个握，扼杀个扼，运筹帷幄个幄，加入"必"呢个违反汉语字长低短高规律嘅行列. 但系重系寥寥无几. 嗰个特征重系喺度嘅. 几个汉语字, 改变唔到总体. 其他汉语字，<span class="Apple-style-span" style="border-collapse: separate; color: rgb(0, 0, 0); font-family: 微软雅黑; font-size: 14px; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height: normal; orphans: 2; text-indent: 0px; text-transform: none; white-space: normal; widows: 2; word-spacing: 0px;"><a href="search.php?q=%AD%A2" style="text-decoration: none;">迫</a>，<span class="Apple-style-span" style="border-collapse: separate; color: rgb(0, 0, 0); font-family: 微软雅黑; font-size: 14px; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height: normal; orphans: 2; text-indent: 0px; text-transform: none; white-space: normal; widows: 2; word-spacing: 0px;"><a href="search.php?q=%BDy" style="text-decoration: none;">緙</a>，我未听过佢地嘅「习得读音」，亦即系传承嘅文读音。我想「迫」呢个字詌读，系作为一种异读<span class="Apple-style-span" style="border-collapse: separate; color: rgb(0, 0, 0); font-family: 微软雅黑; font-size: 14px; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height: normal; orphans: 2; text-indent: 0px; text-transform: none; white-space: normal; widows: 2; word-spacing: 0px;">。究竟点解「逼迫」个迫点解唔读低清入第三调，你要问下审字佬先得。 <span class="Apple-style-span" style="border-collapse: separate; color: rgb(0, 0, 0); font-family: 微软雅黑; font-size: 14px; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height: normal; orphans: 2; text-indent: 0px; text-transform: none; white-space: normal; widows: 2; word-spacing: 0px;"><a href="search.php?q=%B3%D8" style="text-decoration: none;">喀</a>, <a href="search.php?q=%ABg" style="text-decoration: none;">剋</a>, <a href="search.php?q=%A7J" style="text-decoration: none;">克</a>, <a href="search.php?q=%A8%E8" style="text-decoration: none;">刻</a>, <a href="search.php?q=%B6%C2" style="text-decoration: none;">黑</a>, <a href="search.php?q=%C0%7E" style="text-decoration: none;">嚇</a>, <a href="search.php?q=%DEw" style="text-decoration: none;">煂</a>, <a href="search.php?q=%BB%AE" style="text-decoration: none;">赫</a>  其实习得读音系短窄。受到 aak1 其他字影响唔出奇。但系佢地系由主要读音嘅。aak1 就显得系当代嘅受影响音变喇。 <span class="Apple-style-span" style="border-collapse: separate; color: rgb(0, 0, 0); font-family: 微软雅黑; font-size: 14px; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height: normal; orphans: 2; text-indent: 0px; text-transform: none; white-space: normal; widows: 2; word-spacing: 0px;"><a href="search.php?q=%B0%D4" style="text-decoration: none;">啪</a> <span class="Apple-style-span" style="border-collapse: separate; color: rgb(0, 0, 0); font-family: 微软雅黑; font-size: 14px; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height: normal; orphans: 2; text-indent: 0px; text-transform: none; white-space: normal; widows: 2; word-spacing: 0px;"><a href="search.php?q=%EF%BB" style="text-decoration: none;">嚜</a> 唔系汉语字，系典型嘅粤字。 整个「长清入读低清入」嘅「堤坝」，只喺 aak1 呢一个韵度「缺堤」，说明呢种音变，只影响咗一个韵。而无改变第啲韵嘅长清入读低清入嘅规律。

penkyamp 發表於 2008-9-8 22:37:51

【廣韻】苦協切【集韻】【韻會】詰叶切【正韻】乞協切 你搵下第个乞协切嘅汉语字，悌下系咪读低阴入，第三声？ 我觉得呢个字审作第一声高阴入，系因为佢系粤字。

melop 發表於 2008-9-8 23:06:55

原帖由 penkyamp 於 2008-9-8 22:37 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=105661&ptid=12198" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
【廣韻】苦協切【集韻】【韻會】詰叶切【正韻】乞協切你搵下第个乞协切嘅汉语字，悌下系咪读低阴入，第三声？我觉得呢个字审作第一声高阴入，系因为佢系粤字。 ... gip1 的本字就是这个，反切和意义皆合。如果你觉得此音「不符合规律」，那大可叫人改读。不过恐怕就跟何某人无异。另外，如果你不考虑粤字和象声词，那么eot 韵也相当于不用考虑了。那些什么 ceot ceot 声，睡觉睡到 geot geot 声，呕吐 eot eot 声全部是象声词。 广州话真正得到广泛认同的长短音对只有 aa , a，原因不是因为它们符合你那条规律，是因为它们可以找到完善的对立，人们可以清晰地区分它们。那条规律恐怕是通过aa, a 推导的，然后附和着把另外的一些元音称为「长短」。您却一上来就假设了长短元音存在于除aa, a以外的组中，还煞有介事地拿着条"规律"来确定这些元音本来还不知道是否存在的「长短」。您的方案中不能回避的问题就是 e ɛ: 作为对立的长短音位的话，会发生时而对立，时而又不对立的怪局！ 假如它们果真对立，那么很明显，人们应该可以毫无困难的分清它们。就如英语 [ i: ] [ I ] ，无论在什么情况下都有辨义作用。但问题是，你根本找不到[ ei ] [  ɛ:i ] 、[ em ] [ ɛm ] 等的对立。这就说明了，[ e ] [ ɛ ] 作为长短元音处理是不恰当的。

penkyamp 發表於 2008-9-9 05:29:37

原帖由 melop 於 2008-9-8 23:06 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=105673&ptid=12198" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" border="0" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt=""></a>
gip1 的本字就是这个，反切和意义皆合。如果你觉得此音「不符合规律」，那大可叫人改读。不过恐怕就跟何某人无异。另外，如果你不考虑粤字和象声词，那么eot 韵也相当于不用考虑了。那些什么 ceot ceot 声，睡觉睡到 geot geot ...
<div> </div><div>篋本字读 gip3 啊嘛，有乜紺难理解遮？有啲汉语字，如鸭，都常白读成谐音。同样，篋原来读汉语字调，今读粤字调，原因亦系因为谐读。 </div><div> </div><div>我无话「粤字唔符合粤语语音规律」。你边度听来咖？</div><div>我话粤字唔符合汉字词呢个粤语中嘅小圈子嘅内部规律，亦即系叫做「汉字词长清入总体来讲读低清入」嘅规律。从而总结出边几个韵为短入韵，边几个韵为长入韵。 </div><div> </div><div> </div><div>「汉语字嘅规律」同「粤语嘅规律」，当然系两个唔同嘅概念！汉语字系中古汉语群体移民广东时保留嘅有音节内部规律嘅一群字。</div><div> </div><div>coet coet 作为象声词，当然系属于「粤字」，唔属于汉语字。所以粤字唔属于「长清入总体读高清入」呢个规律嘅考虑字行列中。</div><div> </div><div>一个韵 aak1, 缺咗堤，系谐音造成嘅。呢个唔影响「汉语字总嘅来讲清入短读高清入，清入长读低清入」嘅规律。 </div><div> </div><div>粤字系符合「粤语语音规律嘅」。但系粤字未必符合「粤语入边汉语字内部规律」。因为汉语字系粤语所有字嘅一个子集。但系，通过汉语字嘅呢个内部规律，我基本清楚詌调查处边啲入韵系短入，边啲入韵系长入。而且调查处边啲元音短，边啲元音长。</div><div> </div><div> </div>

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-9 05:40 編輯 ]

penkyamp 發表於 2008-9-9 05:50:36

，还煞有介事地拿着条"规律"来确定这些元音本来还不知道是否存在的「长短」。您的方案中不能回避的问题就是 e ɛ: 作为对立的长短音位的话，会发生时而对立，时而又不对立的怪局！ 假如它们果真对立，那么很明显，人们应该可以毫无困难的分清它们。就如英语 [ i: ] [ I ] ，无论在什么情况下都有辨义作用。但问题是，你根本找不到[ ei ] [ ɛ:i ] 、[ em ] [ ɛm ] 等的对立。这就说明了，[ e ] [ ɛ ] 作为长短元音处理是不恰当的。
<div> </div><div>无 et, em 詌嘅字，唔代表 e, E 唔对立（意思话可以对换）。更唔代表 e 可以理解为 i 嘅亲戚。 e 系 E 嘅亲戚，就等于 a 系 aa 嘅亲戚一样对称。 </div><div>aak 嘅清汉语字总体有低阴入性。</div><div>ak 嘅清汉语字总体有高阴入性。</div><div>Ek 嘅清汉语字总体有低阴入性。</div><div>ek 嘅清汉语字总体有高阴入性。</div><div>倒Ck 嘅清汉语字总体有低阴入性。</div><div>ok 嘅清汉语字总体有高阴入性。</div><div> </div><div>而且，寥寥无几嘅例外，我能屈指可数：一个「必」字，重有一个 aak1 韵，一个 gip1 字。而且 aak1， gip1 韵入边好多汉语字系最近历史上谐读造成嘅变调。呢三个例外，唔能够影响总体嘅阴入调性嘅安排。</div><div> </div><div>所以， e 肯定重系个短元音，就好似 a 系个短元音一样。 o 以系个短元音。</div><div> </div><div>你如果话 i 同 e 系亲戚嘅话，点能解释 ip 为长韵， ek 为短韵嘅事实？ ip 有一个例外，原因系谐读改第三调为第一调。但系 ip 总体系个低阴入嘅韵。所以系长韵。 ek 基本系高阴入嘅韵，所以系短韵。无任何可信嘅理论解释阔 fut3 长韵，福 fok1 短韵，接 jip3, 即 jek1 短韵点解 u o i e 音素不但规律性唔同，而且 u o 不互换，i e 不互换，而且 u i 长， o e 短。所以，视 u 为 o 嘅亲戚，视 i 为 e 嘅亲戚，欠规律性。</div><div> </div><div>相反，视 aa 为 a 亲戚，视反 C 为 o 亲戚，视 E 为 e 亲戚，长短长短长短，开闭开闭开闭。 ei ek 互换， ou ok 互换， ai ak 互换， au ak 互换。并无 ip ek ut ok 之不可解释之变形。 </div><div>用心想下都明啦： ap ak 无变形， at ak 无变形。 k 无变形力。 ip ek 有变形， ut ok 有变形，则好难话系 k 所致。只能讲系 i e u o 本为互不相干之音位，唔应该将 it ip ek 放一堆作为 i 入，ut ok z放一堆作为 u 入。因为 it ip ek 入边两韵为长，一韵为短。 uk ok 入边一短一长。并不似 ak ap at 全皆短。亦不似aak aap aat 全皆长。倒 Ck 倒Ct 全皆长。</div>

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-9 06:07 編輯 ]

melop 發表於 2008-9-9 08:38:19

原帖由 penkyamp 於 2008-9-9 05:50 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=105725&ptid=12198" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>

无 et, em 詌嘅字，唔代表 e, E 唔对立（意思话可以对换）。更唔代表 e 可以理解为 i 嘅亲戚。 e 系 E 嘅亲戚，就等于 a 系 aa 嘅亲戚一样对称。 aak 嘅清汉语字总体有低阴入性。ak 嘅清汉语字总体有高阴入性。Ek 嘅清汉 ... 您还没看明白我的话。你现在是被所谓「调型与长短元音相符」的「规律」牵着你的鼻子走。实际上这里头人家说的「长短」只是为了方便描述这种具有与"aa, a"类似的调型分布的两类元音。叫它们是「长短」元音，纯粹是为了方便。只要你没找到除 aa, a 以外的元音组里头所谓的「长短」有对立现象的话（也就是，你找不到 [ ik ] [ Ik ]，[ uk ] [ ʊk ]对立等），它们最多就算是「伪长短音」，而不是真正意义上的长短。既然根本不能从这条规律看长短（再次重申，「长短」只是方便这条规律给出的称呼） 「规律」和「定义」请您不要混淆了。如果您要订立长短元音，请您给出其定义，什么叫做长短元音。如果您用那条所谓「规律」当作定义，那么明显就是自相矛盾的，aak1韵，gip1，bit1，剥 mok1里头的要按这个定义全部就应该作为「短元音」。规律不是不变的，不是定义也不是公理、定理，是建立在一定的假设前提下的。规律也不是一个静态的东西，它可以发展。您不分青红皂白拿它来当定义公理本身就不对。 <div>你如果话 i 同 e 系亲戚嘅话，点能解释 ip 为长韵， ek 为短韵嘅事实？ ip 有一个例外，原因系谐读改第三调为第一调。但系
ip 总体系个低阴入嘅韵。所以系长韵。 ek 基本系高阴入嘅韵，所以系短韵。无任何可信嘅理论解释阔 fut3 长韵，福 fok1
短韵，接 jip3, 即 jek1 短韵点解 u o i e 音素不但规律性唔同，而且 u o 不互换，i e 不互换，而且 u i 长，
o e 短。所以，视 u 为 o 嘅亲戚，视 i 为 e 嘅亲戚，欠规律性。</div> 这里就是你的问题了。ip 真的是长元音吗？ek 真的短？我做过实验，它们的时值根本没有明显差异，甚至所谓的短元音 ek 可以更长。入音本来就是短促的，何来长短之分！那条规律里头只是借助「长短」来表达「类似 aa 调型的元音，和类似 a调型的元音」。u o 不互换，i e 不互换正正说明它们就是窄阔对应。  i e 互为亲戚本来就是昭然若揭的。比如，现在读 [ ei ] 的字在过去很多都是读 [ i ]。你 ni -> nei，死 si -> sei等，一大堆字！而且在其他粤语方言中，如阳江一带，中古止摄开口韵分别念 i, ei ，但是他们念ei 的字更多。这些都已经说明了 i: ( = ii) 的开口元音对应就是 ei。这和 ing -> eng, ik ->ek 等的规律是相同的，就是闭口变开口，闭口文，开口白。你是否能举出 [ e ] -> [ ɛ ]的完备的对应关系呢？ 真是搞笑，你说 et, em 字少啊吗，那么 ei 呢？你是不是认为有 ɛi ei  对应啊？况且，根据《汉语方言概要》，广州话的 [ ɛ ] 实际音值更接近于 [ e ]，所以根本是无法从意义上分清 ɛi ei 的。况且，如果 ɛ e果真对立（不管你叫它们什么名字），那么不管有没有这些字，一个以广州话为母语的人肯定能分得清 et em / ɛ:t ɛ:m，因为你说了，e ɛ: 是对立的，既然对立，那么人们就应该有足够信息区分这两组音。这也从侧面印证了，ik 里面的元音根本不是[ e ]，正正是[ I ] 的缩舌色彩使人们可以将它与 e 区分！ 你要是还要争辩，那就请定义你的所谓长短元音，不是使用规律，而是要定义，你的长短定义是什么。 我完全不考虑所谓长短，将声调变化作为条件异读（原来的「长短元音」改叫「伪长短元音」），将aa, a/ e, i 对应称为阔窄对应，就可以解决这个问题。您的方案搞的长短，实际上就是「伪长短」。 <div> </div> 

[ 本帖最後由 melop 於 2008-9-9 08:53 編輯 ]

penkyamp 發表於 2008-9-9 10:37:47

无对立唔等于系同位。唔系你就犯咗一个逻辑上嘅错误。 等于讲，差人唔在场，部单车偷咗就系我嘅。 无 ik 只不过系「无差人」而已。  但系 it, ip, ek 放喺一个「同韵腹三人组」，就等于偷咗架单车。事实上人哋一悌，个 seat 系女装 seat 来嘅，梗系偷来嘅单车啦。

penkyamp 發表於 2008-9-9 11:05:25

碧美女中同石尾女中举行篮球赛 一边喺度閁大个口叫  bEhhhhk mEhhhhi  bEhhhhk mEhhhhhi 一边就大声叫 sEHHHHHHg mEhhhhhhhhi sEHHHHHHg mEhhhhhhhi  你听唔听得出区别啊？ 无论‘美’閁得几大， ‘碧’必须跟住‘美’走。 而无论‘尾’閁得几大，‘石’必须大过‘尾’。 你千其唔好话呢个系因为 ‘石’嘅声调唔同，造成咗错觉啊！ 查实整个大中华圈，现实中无叫做「碧美女中」嘅学校。亦无「石尾女中」。但系唔好因为无呢个差人，就偷咗呢部单车啊！ 

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-9 11:14 編輯 ]

melop 發表於 2008-9-9 11:16:29

原帖由 penkyamp 於 2008-9-9 11:05 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=105746&ptid=12198" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
碧美女中同石尾女中举行篮球赛一边喺度閁大个口叫  bEhhhhk mEhhhhi  bEhhhhk mEhhhhhi 一边就大声叫 sEHHHHHHg mEhhhhhhhhi sEHHHHHHg mEhhhhhhhi  你听唔听得出区别啊？无论‘美’閁得几大， ‘碧 ... 我就是講我分得出啊，你分不出是你的問題啊，明明就不同啦，我上次自己都錄音聽過啦，不一樣啊。你自己都承認一個舌位前一個舌位后啦。 反過來，你叫讀個掉字的 [ deu ] 同讀 [ dɛu ] 給人聽，看看人家覺不覺得是兩個音啊！不是兩個音對咩立啊。還有，你都未解釋 ii -> ei，ip -> ep, im -> em 這些對應哦，你如何解釋啊？你根本解釋不出，因為你一開始就忽略這些音。你說 i 是獨立的長元音，但是現實擺在眼前, i 就是跟 [ e ] [ ɛ ]有闊窄對應，你如何處置它們啊？它們同 a -> aa 的對應有何本質不同啊？？ 

[ 本帖最後由 melop 於 2008-9-9 11:22 編輯 ]

penkyamp 發表於 2008-9-9 11:23:51

原帖由 melop 於 2008-9-9 11:16 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=105747&ptid=12198" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
我就是講我分得出啊，你分不出是你的問題啊 哦，乜你分得清 sEHHHHHg mEhhhhhhi 咩？你既然分得清，你点解岩先又话「你是不是认为有 ɛi ei  对应啊？况且，根据《汉语方言概要》，广州话的 [ ɛ ] 实际音值更接近于 [ e ]，所以根本是无法从意义上分清ɛi ei 的。况且，如果 ɛ e果真对立（不管你叫它们什么名字），那么不管有没有这些字，一个以广州话为母语的人肯定能分得清 et em /ɛ:tɛ:m，因为你说了，eɛ: 是对立的，既然对立，那么人们就应该有足够信息区分这两组音」唊？ 唔好自己砸自己嘅脚。  分得清就系分得清啦，请你唔好昧住良心话：「因为你说了，eɛ: 是对立的，既然对立，那么人们就应该有足够信息区分这两组音」

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將「明」韻腹歸入「先」韻腹的音位是可行的。