[讨论]什么才是真正的方言歌曲

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本人已经将北大中文论坛的相关讨论按照正方反方热烈讨论的观点整理一番了,欢迎到福建之声 » 在线视听,歌词注解 接着讨论: 殖民统治催生的怪胎:所謂的粵“語”歌都只是粵“音”歌? http://fujian.qq.topzj.com/viewthread.php?tid=156706&fpage=1 [欣赏]真正的粤语歌与北方式粤音歌 http://fujian.qq.topzj.com/viewthread.php?tid=156708

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作者: wei 时间: 2004-1-17 标题:所謂的粵“語”歌都只是粵“音”歌 其实大家都认为那么多种方言歌曲里只有粤语歌曲最多，但事实上粤语歌的数目可能比闽南语歌曲数量少得多！ 很多人一定感觉到很惊讶是吗？！试想想看 到底有多少粤语歌曲是使用着粤语语法，粤语词汇？这些歌曲所用的都是北方方言语法与词汇，只使用粤语读音唱出来而已。如果用“粤语”唱出来，我相信全世界有多少人不明白粤语歌曲在唱些什么。正如闽南语歌曲一样，很多人都听不懂。 -------------------------------------------------------------------------------- 作者: wslxp 时间: 2004-2-29 20:17 quote:hilla 于 2004-2-27 15:31 写道：/// 这位hilla少来疯颠，开口闭口“懂不懂”，嚡条俐先声夺势，悭啲啦。我问你，“卡秋莎”是中国歌曲还是苏联歌曲。 -------------------------------------------------------------------------------- 作者: limkianhui 时间: 2004-2-29 21:33 quote:小虫奇遇记 于 2004-2-29 15:57 写道：/// 我不同意兄台的看法。我认为真正的粤语文应是粤语口语，也就是“白话”。并非只有粤语的口语与普通话相差如此之大，比粤语更甚的还多得是（比如闽语各方言）。至于粤语歌的文体，与现代普通话文体几无二致，我认为wei兄说的有一定道理。那么为何大部分粤语歌要“套用”普通话文体呢（所谓现代标准汉语语体）？我想，有一点可能是这样：古代下来，一直到明清时期，南方文人（包括吴、闽、粤、客等等）不免要学习“官话”，但记载正史的时候也同北方文人一样采用文言体。当近代的官话白话文取代文言文以后，民间就开始盛行官话的白话文体。母语为粤语的文人，可能因此跟风舍弃一切“文言体”，并在一切场合采用了官话白话文体（以粤音发音），如此一路沿续下来，便形成今曰的“粤音歌”。所以，才有香港的“三言两语”现象。 -------------------------------------------------------------------------------- 作者: wu_chung_tang1 时间: 2004-3-1 17:19 你已經完全被北平沙文主義征服心靈了。你所謂什麼「文言書面」只不過北平語(或者講官話)而已。因為近代以來官話成了書面語身份，彷彿只有官話才是「漢語」一樣。 告訴你，真正 跨越時空 萬世一系的標準書面漢語即今所謂文言文者。只有它才稱的上正宗的漢文。今北平語得勢，唯我獨尊。認為粵語俗，你分析看用詞上，何者接近文言文？ 北平口語就是書面語？搞笑。 北平口語粵語台語口語者皆平級也 -------------------------------------------------------------------------------- 作者: wei 时间: 2004-3-1 18:36 quote:hilla 于 2004-3-1 06:10 pm 写道：///。 不过我觉得我比你还了解粤语和中国东南各方言。 我建议你得空可以来马来西亚走走，这样你对东南方言的了解会多一点。 -------------------------------------------------------------------------------- 作者: limkianhui 时间: 2004-3-1 20:56 香港语文界长期以来，称指称为“三言两语”现象。所谓“三言”，当然是英、粤、普，这是指人们口常用语层面，即各自语言（方言）的口语；“两语”，即英语、中文。这里的中文（当然是粤音），显然是指所谓的“标准现代汉语书面语”。学者进一步指出，香港中文现象，是一种口写不一的现象。其中说明了什么，我想大家应该明白。 -------------------------------------------------------------------------------- 作者: 上海闲话abc 时间: 2004-3-1 23:27 转张旧贴，估计对大家有启发。 quote:λογοσ 于 2003-5-26 06:29 写道： 什么话题都撤到吴语和官话的谁是“标准汉语”之类无意义的比较。发帖子前请先看清楚话题！(by 上海闲话abc：看清楚，是啥人起头不实宣传。) quote:花心 于 2003-5-21 06:23 写道： ……宋代以来，许多著名的白话文作品，从话本、元曲到小说，都是以北方话为基础写成的。北方话作为汉语共同语的基础方言的地位一直没有改变。…… quote:上海闲话abc 于 2003-5-21 22:08 写道： 过去元明几代的江南才子，都用mandarin写作？ 元明时代，江南人就已经全面推广mandarin了嘛？（当时的小学生勒学堂里厢讲两句江南话，大概也要拨门牙敲脱。） 尤其是南宋时期，江南人用金元辽语——北京话写作？估计侪是 秦桧 的门生。 大部分作品底子里是江南评书的脚本，面对的服务对象是懂啥语言的？ 侬举例说到“吃（口契 切）”在mandarin中的读音也已经变得莫名其妙了。江浙话中确实常常用“吃”替代“喝”，这是江浙话的特点。同时侬可以看到《水浒》中普遍用“吃”替代“喝”。这也证明《水浒》是部吴方言作品。 不能因为别人讲述的事实您不能接受，就说别人“极端、片面”吧。 quote:无为 于 2003-5-21 22:53 写道： 这没什么好争的。现在许多香港人不会讲普通话但照样用标准白话文写作，只有一些不正式的场合才有粤语文学。古代南方文人同样也承认北方方言是白话文学的基础方言。 谁也没说古代南方人用北京话写作（你想象力倒蛮丰富）。但是北方方言的一些基本规范很早就确立了，并得到广泛传播。北方方言内部语法、词汇高度统一，语音也有很强的对应关系。我们今天用普通话念《西游记》或者《金瓶梅》会觉得很自然，你用上海话念来试试？更不要说《红楼梦》这样的。就连苏州话作品《海上花列传》也只是在一些人物语言描写中用纯正的苏州话，叙述部分还是以北方方言为基础。 到现代，白话文的确跟北京口语更接近了，但是也吸收了许多其他方言的成分。 quote:上海闲话abc 于 2003-5-22 21:03 写道： 在特殊领域里根据尚未界定清楚的某乌有定义可以认定“吴语清浊不分、北方分得很清”。这件事，清楚地反映了个别人面对科学和事实的态度。 《水浒》里有两种性质的词汇。 一，吴方言特有词汇，而且其中部分已经被普通话吸收了。 二，北方话的江浙话共用词汇，占绝大部分，这很正常，就像意大利语、英语、法语有许多词汇是一致的。这些就是被你称为北方话词汇，和你认为《水浒》是北方话小说的依据。 关于“吃（喫）”侬认为是后起的词汇，先不去讨论是不是阿尔泰词汇，反正读音蛮怪的。加上“食”（乘力切）的读音，又是一块可以反映江浙话和北方话，何里一个才是古汉语传人的镜子。 勿要拿勿晓得当论据，侬拿哎些文章来，我用上海话读拨侬听听，顺不顺。现在，年轻人没本事用上海话读，勿等于上海话读出来勿顺。 另外，当初在上海听王刚读用江浙话写的小说《红顶商人》的时候，听王刚用北方话读“小爷叔”“解厌气”迪种感觉…… quote:无为 于 2003-5-22 23:38 写道： 不要混淆是非。白话文用上海话当然也可以读，但是不自然，很别扭。而相对来说跟北方口语就接近多了。 就像大部分粤语歌词也用“是”，“的”这些普通话词汇（至少是粤语里不用的词），但是用粤音演唱。 quote:上海闲话abc 于 2003-5-23 21:53 写道： 欧洲中世纪的文学创作，全是拉丁文格，现在的各国词汇也主要来自拉丁语，但是没人讲：各国文学创作，全属于意大利罗马语格伐。而且，意大利人也承认，文艺复兴时期的文学创作版权属于佛洛伦萨语，而非罗马语！ 意大利语还是继承拉丁语较好的，没啥严重曰耳曼化、阿尔泰化的问题。回头，有种人，也请自家照照镜子。 quote:无为 于 2003-5-24 04:44 写道： 西安话属于中原官话，西北官话已经不是学术名词。例如“克利麻叉”据说是古匈奴语借词，西安回民也有一些专用名词。 (by上海闲话abc：最后是，无为等提供的西北话阿尔泰化的例证。) -------------------------------------------------------------------------------- 作者: limkianhui 时间: 2004-3-2 21:35 事实就是事实，感情因素可以适当，但请不要滥用。讨论的是一种现象，而不是在与你争“你认不认同的问题”。就是因为不是本来的，所以才有后来的认同。认同是好现象，但并不是这个“主题”所提示的。 -------------------------------------------------------------------------------- 作者: wei 时间: 2004-3-2 22:39 quote:monster 于 2004-3-2 04:00 pm 写道：/// 这可不能混为一谈。原因很简单： 1。英语已经把法语借词当成了英语。平时的口语也把法语词汇接纳，很自然的使用。 2。粤语不同，粤人从来不把特定的北方词汇带入曰常生活。你如果在广州的路上以华语式的粤语跟人交谈你可能被带入疯人院。 -------------------------------------------------------------------------------- 作者: wei 时间: 2004-3-2 22:40 quote:monster 于 2004-3-2 04:19 pm 写道：/// 对不起。我们谈论的课题不是认同与不认同。 ------------------------------------------ 作者: wei 时间: 2004-3-3 00:09 如其他戏曲，粤剧大部分是文言（当时全中国通用的文体），里头也有少许白话。 ------------------------------------------ 作者: wei 时间: 2004-3-3 12:04 quote:hilla 于 2004-3-3 09:57 am 写道：/// 你以上的例子并不正确。 我是指平时的口语“的”，“点”，“啲”等等。 请把事情弄清楚，我们不是再谈文学，我们正在谈方言。 我们在谈方言歌曲，不是“文学歌曲”。 -------------------------------------------------------------------------------- 作者: wei 时间: 2004-3-3 12:07 quote:monster 于 2004-3-3 09:37 am 写道：/// 那么闽南语歌曲你要如何解释？ -------------------------------------------------------------------------------- 作者: vudik 时间: 2004-7-16 10:18 quote:ironrider 于 2004-3-1 17:53 写道：/// 居然讲《爱拼才会赢》《浪子的心情》《世界第一等》基本也是书面语！我们平时讲话也几乎都是这么说的啊。 只是一些方言词习惯用训读字来写，比如“乌”训做“黑”，“解”训做“会”。。。 -------------------------------------------------------------------------------- 作者: nishishei 时间: 2004-7-16 10:45 quote:hilla 于 2004-3-3 13:04 写道：/// 你这些例子没有意义。普通话和广东话都不是单音节语言。 -------------------------------------------------------------------------------- 作者: 寂静之声 时间: 2004-7-16 10:47 最近听了twins的几首歌，发觉里面的人称代词和助动词系统也是北化的，说“他”不说“渠”，听来甚是奇怪，好像以前的粤语歌不是这样的吧 -------------------------------------------------------------------------------- 作者: vudik 时间: 2004-7-16 22:26 如果是采用典范的文言文还罢，偏偏大量搬用北京口语，只是改成粵音罢了。粤音歌给人一种勉强、硬生生的感觉。

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反方论点也整理在一起了,各位还是到福建之声论坛看下好了. =================== 福建之声论坛的简介请见: 北大中文论坛>>汉语方言>>”福建之声“论坛,各地网友发表真灼见的舞台! http://www.pkucn.com/blog.php?ti ... &endtime=1124582400