[转帖]说汉语北方方言被胡化的人请进来看看，真正研究满语的满人的言论

紮那魯剛多

满语入门必读
文章提交者：满洲里呀

满语和汉语分属不同的语系，在语法上的差异是巨大的，句子的顺序是完全相反的。这一点无须多言，因为是个常识性的问题。


那么，满语的发音呢？是不是也和汉语存在着巨大的差异呢？


是的。可以这样说，满语中的每个音，包括元音和辅音，都是和汉语不同的。完全没有「重合」的地方。总的来说，汉语的发音比较靠前，而满语的发音比较靠后。汉语发的是所谓的「丹田音」，而满语的发音是和阿尔泰语系其他语言以及欧洲语言一样或接近的「喉音」，换成专业术语表述，以基础的音为例，满语存在着「后央宽元音」，而在汉语中，这样的发音根本没有。
至于有人说「满语的发音像汉语，或者像东北的汉语」，完全是无稽之谈。说的人不是不懂基本的语言学知识，就是听了发音错误的人来进行判断的。从整体上看，东北的汉语方言和满语没有相同的地方。如果说存在着个别单词和满语有「联系」，也不会超过当代汉语中渗入的西方语言的词汇多。前者不用多说。后者是个现象。

为什么会有人觉得母语是汉语的人学了英语后，他的发音还是在不同程度上与汉语「相似」呢？想来答案是众所周知的。同样，母语是汉语的人，或者以汉语为主要母语的人，他的发音必然和汉语的发音有着千丝万缕的联系，这是难以割舍的。

如果以不会满语或者不怎么会满语的人的发音为标准，那么可以说，满语在发音上和汉语没有区别，因为这样的人很本就是用的汉语的发音来说满语的，和汉语不像才怪呢。反之，如果某人的满语发音出现了「东北汉语味或标准汉语味」，那么可以肯定地说，这个人还没有学会满语的发音。


比如，北大某语言学家，在其著作中说：「满语的发音和北方汉语的发音基本一致」，但依据的是一个母语是汉语的人（他的学生）的发音为标准来判定的（发音人是一个连满语的基本字母还没有运用熟练的，且父系为汉人的所谓‘满族语言学家’），如果按照这样的标准，那么也可以说英语、德语、曰语、突厥语，乃至所有的语言的发音都和「汉语北方方言基本一致」了。


再如，一个母语为非汉语者，当他去学习汉语时，必然会受到周围语言环境的影响，这和其本身使用的母语同汉语处于何种关系无必然的联系。一个生活在东北的母语为非汉语的人，他周围的汉语环境是汉语东北方言，其学会后也必然发音与此接近。生活在不同地区的蒙古族人学习汉语也是如此，西部的有「新疆的哈维味」，中部的有「西部汉语方言味」，东部的有「东北汉语方言味」。

以三家子的满语为例，早先满语纯熟者的汉语丝毫没有东北汉语的味道，到是跟某些蒙古人和锡伯人学习了汉语的味道相似。而后，由于汉语已经成为了三家子满人「事实上的母语」，即使某些人曾经能够说一些满语（会的不多），但东北味道的汉语最终变为了他（她）的母语。



语言的交融是两种或多种不同语言的「汇集」或「冲突」，结果往往是量上占据优势的群体获胜，被「吸引」一方的语言最多只能保留个别词汇，而不能从根本上去 「影响」对方。清代的满人主要集中在北京，后来陆续回到了东北一些，但没有形成较大规模的聚集区，无法形成相对独立的语言岛。东北的汉语是明代北方汉语的延续，其基本脉络是很清晰的，并非如个别人所说「受到满语影响的结果」。

有一种无知的悖论：「现代汉语是在满语的基础上或在满语使用者的基础上形成」，这根本是无稽之谈。言者既不懂汉语的历史，也不清楚最起码的语言学知识，更不要说懂得满语、鄂伦春语、蒙古语了。至于详细的调查和比较，不仅没有能力去做，也不可能想到这一说明问题的不可或缺的步骤。当然，多数读者都很清楚，权当幼稚的儿语听，不必理会。

现代个别「学者」所谈的「汉语中的满语」等，基本都是为了「做论文」而「套」上去的，这在学术界并不是稀奇，也没有人去把类似的话当真。如果说都不当真也不属实，实际上，类似的论调早已被彻底的驳倒，有兴趣的读者可以自己去图书馆的期刊部查阅。


如上所述，东北的汉人在数量上对满人占据着绝对的优势，在多年的接触中，不仅「消灭」了满语，也「覆盖」了满族的文化。如果说满人的满语可以影响或者导致了汉语普通话的形成，那么满人就不可能在过去的时间内完全丧失自己的母语。所以，可以确定的是，汉语中所包含的「满语分子」是微乎其微的。

 

http://www.hanminzu.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=168&ID=143821&page=1原帖嘅出處

[ 本帖最後由 紮那魯剛多 於 2009-2-7 16:22 編輯 ]

紮那魯剛多

关于《北京话里的满语词汇》的说明

　　　　　- 南乡子 -

曾见不少网友转贴满人写的《北京话里的满语词汇》一文。仔细看看，其内容基本上是抄袭几年前一位名叫「三八红旗手」的满族网友在和鄙人谈论北方汉语是否为胡化汉语时的发言。当时我觉得没有什麽，毕竟这位网友是出于真心交流的目的才那样说的，且反对增强满族的民族意识，并对创办《满 族文化网》的行为进行了批判。因後来该网友的发言在传抄过程中被添油加醋，增添了一些「民族意识色彩」，现觉得有必要对此做点说明。

该网友举出的那几个词汇，基本上是不能登大雅的俗语、俚语。满人是统治阶层，他们一般接触到的汉人应该大都属士大夫阶层，因此，最受满语影响的应该是汉人士大夫们的语言。而士大夫们的语言对诗词、对文学乃至对正规汉语用语的影响远比普通平民的大多了，可无论是文学、诗词，还是正规汉语用语里都很少参杂那些俗语（听听中央电视台播音员的普通话就知道了），倒是普通老百姓的口语里有那些词汇。

满清统治时期，满人是和一般汉人分开居住的（满清入北京後，逼迫汉民迁出北京城内，让八旗兵及其家属居住在内城，只有汉军八旗，即汉奸部队和他们的家属们才能居住在内城）。因此他们的语言对正规汉语口语产生不了影响，反而对外城平民百姓的口语产生很大影响，以至于他们的词汇成了外城汉人老百姓口语中的一部分，这，当然是不可能的。

该网友举那几个例子时，根据仅仅是带有很大偶然性的读音相似。例如，该网友说汉语口语中的「磨蹭」来自满语或北京话的moji或moduo，可moji也好，moduo也好，发音简单，汉语口语均能发出该音，没有必要变成发音更复杂的modun。其实，「蹲」就是站着、蹲着的蹲，比喻闲居或呆着没事干的意思，而「磨」则有慢慢研磨、纠缠的含义，所以磨蹲用来形容姓动做事迟缓拖拉最形象不过。因此磨蹲的来源应该是汉语。若满语的moji或moduo也有相同的意思，那麽来自汉语的可能性应该更大。另外，该网友说汉语里的邋蹋与满语或北京话的lete相近，所以来自满语或北京话，其实，这个词，在汉语中是很早就有了的，就是在一些南方方言里也有邋遢二字，因此满语中的lete很可能是吸收汉语後发生的音变。另外，该网友还说「哈日，哈德，哈韩」的这个哈字也来自满语，因为满语里管拍马屁，献媚叫做「hadaba」，可「哈日」一词起源港台，词源是日语的はい(hayi)，该日语单词是一个很频繁的常用词，意思很广泛，主要有顺从，明白，遵从等意。「哈日」用来形容那些追从日本的人或行为是最贴切不过的了。继而又引伸到日本以外的国家。因此只根据音义相同来判断汉语中的那些俚语词汇来源满语的根据是不充分的，是很有可能导致错误的。

情况很可能是反过来，既不是汉人在使用汉语时吸收了满语成分，而是满人在使用满语时吸收了汉语的成分。因为满人文化程度较低，对文绉绉的语言和词汇难以理解和接受，因此满人学汉语时，就有极大可能把那些有生活气息的汉人俗语、俚语学了过去。

满人的语言本身就受到汉语很大的影响，因此不能因为某些汉语词汇在满语中也有，就说那些词汇来自满语。比方说，日语、蒙语、越南语、朝鲜语都有大量汉语词汇，有些汉语词汇甚至已经在现代汉语消失了，但若以此断言那些词汇不是汉语而是那些语言本身的词汇，那就大错特错了。

其实，该网友对某些词汇究竟来自满语还是东北、北京一带的汉语方言，或由各地汉人形成的「辽东汉语方言」也是没能肯定的，所以就用「来自满语或北京话或东北话」。该网友在举那些例子之前就说了「满人学习汉语是一进关就开始了，汉军八旗的主体是明朝的辽东人，他们的汉语是满人学习的对象。辽东汉人的成分很复杂，有流放的犯人，有来自全国的军队，汉军八旗的语言也是南腔北调。汉人曹佳氏整了一套‘红楼梦’就是例子，那里面的语言在今人看来是四不象。它的语言特点就是一个杂来形容，不全象北京话，也不象南方话，里面还夹杂了很多满语。不单语音上怪怪的，语法也是。后世红学家们说红楼梦的语言别有韵味，也就是说它不文不白，半通不通应该就是大都话，辽东话，满人汉话，中原汉话的综合味道。」

语言的三大要素，语法、语音、词汇中，词汇的变化最快，可以说一直处在不断变化的状态中，而语法结构和语音的变化则很缓慢，大概需要百年、乃至千年的时间单位才能衡量其变化。因此，若汉语的语音深受北方异族语言的影响以至于现代汉语成了胡化汉语的话，汉语中就应该有大量来自那些异族语言的词汇，可事实并非如此。现代汉语中来自蒙语、满语等北方异族语言的词汇是非常非常少的，在浩瀚的汉语词汇中可说是微不足道，也无法与来自日语的词汇量相比。由于日本在各方面都比较发达，现代汉语中有大量日语词汇并不奇怪，但汉语的语法和语音没有受到日语的任何影响，那麽，在连外族词汇都没有吸收几个的情况下，就更不可能去「大量吸收」外族语言的语音，以至于自己语言的语音都胡化了。况且，历史上的那些外族在文化经济上都远远不如汉人，语言也尚未发达，汉人是不可能去大量吸收他们的语言成分以至于自己的语言都变成了胡化汉语。

所以，汉语词汇没有受多少北方异族语言的影响这一事实，从另一个角度说明了汉语语音系统并没有受到异族语言的破坏，「汉语的稳固性还是不可怀疑的。总之，汉语是世界上最具有悠久历史而又最富于稳固性的语言之一。」（语言学家王力语）

http://www.hanminzu.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=168&ID=47827&page=1原帖嘅出處

使君子

满语的听感应该是似日本语、朝鲜语，比较粗鲁而且冗长，同油油滑滑的东北官话完全唔一样。

使君子

想听正宗满语、蒙古语的话，网上有两套比较好的资料。一套是新近的电影《蒙古王》，讲述铁木真早期的生涯，多国合作拍摄，演员对白主要用蒙古语。另一套是网上有得下载的学习软件「满语八百句」。

满语、蒙古语，的确都有翘舌音，但比北方汉语少得多，而且佢地可以分得清平舌同翘舌。

使君子

《蒙古王》，由蒙古、哈萨克斯坦、俄罗斯、中国、日本、德国等多国合拍，导演为哈萨克裔俄国人Sergei Bodrov（谢尔盖·波德洛夫），发行商为一德国大财团，耗资1500万欧元，拍摄工作费时四年，可以话系充分体现了德国人的慢工出细活作风。

浅野忠信 饰 铁木真

孙红雷 饰 扎木合

我个人认为，东北捞的孙红雷、日本人的浅野忠信，都不太适合扮演蒙古人角色。毕竟，蒙古人和通古斯人之间的历史恩怨瓜葛比较复杂，而观察上面两张相，可以明显发现，两位仁兄的脸型都是典型的通古斯长脸型，而不是典型的蒙古宽圆脸型。

不过呢，浅野忠信的褐色眼珠，倒是让人感受到强烈的胡气。

故事简介：

（转自豆瓣）http://www.douban.com/subject/1918648/

　　少年铁木真随父亲——乞颜部落首领也速该 远行，为了平复与仇敌蔑儿乞人之间的恩怨，也速该希望儿子选择蔑儿乞人的女儿为妻，而铁木真却选择了较弱少的弘吉剌部落首领的女儿孛儿帖，并承诺五年后前来迎娶。

        归途中，也速该死于敌人塔塔儿人的毒酒，部落的牛马和牧民也被叛徒虏去。铁木真从少年时起便经历了人生困苦，他一面和母亲四处漂泊，一面躲避着仇家的追杀。
　　长大成人的铁木真 依然生活在刀光剑影之中，纵然朝不保夕，他仍记得与孛儿帖的约定，终于将孛儿帖迎娶回家，生活开始出现转机。然一场灾难尾随而至，蔑儿乞人为报当年仇恨，射伤铁木真，虏去孛儿帖。伤愈的铁木真只得求助好友札木合……

[ 本帖最後由 使君子 於 2009-2-14 14:50 編輯 ]

使君子

原帖由 紮那魯剛多 於 2009-2-7 16:21 發表  
http://www.hanminzu.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=168&ID=47827&page=1原帖嘅出處 

 

我主要是对该网此贴中皇汉捞们的回复感到比较大兴趣：

===============================

支持！！鄙视一些在网内挑拨离间的人！！

即使在汉网，粤语也是被瞧不起的，毋论推广。

用普通话朗诵唐诗宋词，大部分仍然是可以押韵的，怎么会是胡化了的？是胡语？

嗯 所以北京话也是比较纯的汉语

某些人不要挑起地域矛盾

====================