調值[33]何以被稱作「陰去」？

嶺南散人

調值[33]明明係平聲，無陞亦無降，何以被稱為「陰去聲」？

melop

中古叫陰去，所以就陰去，與實際調值無關。
普通話里的第二聲叫陽平，但是一點都不平，更像上聲。但中古就是這樣叫。。。所以就這樣叫了。

嶺南散人

中古時候劃分四聲嘅根據係乜嘢，具體嘅調值又係幾多？

melop

中古分平上去入四聲，依據大概是憑感覺。四聲的調值已經不得而知了，只留下下面的這種感性描述：

平聲平道莫低昂，上聲高呼猛烈強，

去聲分明哀遠道，入聲短促急收藏。

或者：

平聲哀而安，上聲厲而舉，

去聲清而遠，入聲直而促。

所以實際上從音感上來說，粵語的四聲是十分符合上面的描述的。比如粵語的陰去，雖然調值是 33，但是絕對符合「去聲分明哀遠道」的描述。也就是說，這里的平上去入是一種感覺，而不一定指真實的音值走向。當然，平聲和上聲在粵語中無論從音值還是音感上都是符合的。
但是普通話的第二第三聲就完全違反了上面的音感：第二聲是陽平，本來是應該「平聲平道莫低昂」，卻變成了好像上聲一樣；第三聲本來是「上聲高呼猛烈強」，其前半部（在語流中普通話的第三聲一般只讀前半部分）就變成了去聲一樣。所以從音感上來說，普通話的聲調從本質上就不適合用來朗讀格律詩，用它來讀詩，可謂處處出格。

嶺南散人

原帖由 melop 於 2008-9-15 21:58 發表 中古分平上去入四聲，依據大概是憑感覺。四聲的調值已經不得而知了，只留下下面的這種感性描述： 平聲平道莫低昂，上聲高呼猛烈強， 去聲分明哀遠道，入聲短促急收藏。或者： 平聲哀而安，上聲厲而舉， 去聲清而遠，入聲直而促。所 ...

大概還應該有理性嘅分析。

melop

原帖由 嶺南散人 於 2008-9-15 22:06 發表 大概還應該有理性嘅分析。

古代缺少系統的語言科學知識，所以不可能搞得很理性咯。。。就是一種 feel ，感覺到音調的變化，但是沒辦法像今天一樣量化地描寫真實的調值。入音的劃分就是一個很好的例子，實際上入音的調值不是獨立于其它聲調的，只是韻尾不同，但是古人認為這是調類的不同，可算是一種feel。
[ 本帖最後由 melop 於 2008-9-16 00:10 編輯 ]

dengjun

     平  上（读如「赏」）  去   入  四个字就是调值的代表字。

用广州话来读

平----就是阳平的调值

上（读如「赏」）---就是上声的调值

去     ---就是去声的调值

入    ---就是入声的调值

 

但是广州话有九声。上述代表字不全。还要找其他调值代表字。

 

平声分成阴平和阳平

阴---就是阴平调值的代表字，又如：衣，风，山

阳---就是阳平调值的代表字，又如：移，「调和」的「调」，明

 

上声分为阴上和阳上

阴上调值的代表字就是「赏」。又如：椅。

阳上调值的代表字，就是「上楼」的「上  」 ，又如：以，雨，水。 

 

去声分为阴去和阳去

阴去调值的代表字就是「去」，「秀」，「意」。

阳去调值的代表字就是「顺」「易」。

 

入声分为阴入、中入、阳入。

阴入的调值代表字就是「邑」「北」

中入的调值代表字就是「插」「伯」

阳入的调值代表字就是「入」「白」

 

 

总结一下：

衣（阴平）

椅（阴上）

意（阴去）

移（阳平）

以（阳上）

易（容易的易）（阳去）

北（阴入）

伯（中入）

白（阳入）

 

练习

风调雨顺

山明水秀

 

 

  

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-16 09:08 編輯 ]

dengjun

四个句子描写作者对四声的感觉以外，还提出一些代表字，是双关的：

 

平聲平道莫低昂，---「平，低，昂」是平声调值代表字。

上聲高呼猛烈強，---「上（「上山，上楼」的「上」）」是代表字。

去聲分明哀遠道，---「去，道」是去声调值代表字。

入聲短促急收藏。---「入，急」是入声调值代表字。

 

当时是以汉语中原音（河南洛阳开封的发音）作为汉语的代表来说的。

现在四邑话（以台山、开平为例）的阴平调值（中平33）确实是「平」道「莫低昂」，

阴上声调（55）确实是「高呼猛烈强」（高平55）

去声字面意思费解，根据现在的河南口音推测，是高升（35）。

入声是「短促急收藏」，在粤语是p,t,k收尾。

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-22 14:39 編輯 ]

嶺南散人

原帖由 melop 於 2008-9-16 00:02 發表 古代缺少系統的語言科學知識，所以不可能搞得很理性咯。。。就是一種 feel ，感覺到音調的變化，但是沒辦法像今天一樣量化地描寫真實的調值。入音的劃分就是一個很好的例子，實際上入音的調值不是獨立于其它聲調的，只是韻尾不 ...

其實古人所指嘅平上去入極有可能就係指調值嘅平調、陞調、降調同短調，祗不過當時未能作出量化嘅表述。

melop

原帖由 嶺南散人 於 2008-9-18 11:59 發表 其實古人所指嘅平上去入極有可能就係指調值嘅平調、陞調、降調同短調，祗不過當時未能作出量化嘅表述。

嗯，很可能是這樣。就是一種感性描述。

dengjun

古人（中原的洛阳一带的人）的理解很可能是凭感觉，认为中平33是为「平」，高平55是「上」，高降51是「去」，短促（收声为p,t,k 的）是「入」。

平聲平道莫低昂----平道就是中平（33），既不低，也不昂。

上聲高呼猛烈強----高呼就是高平（55）

去聲分明哀遠道----由最高5, 到最低 1(51)，是起音和收尾十分「分明」。

                  由中到最高35，也可以说是「分明」。

                  (按照现在的河南口音，去声为35,按照现在的北方口音多数是51)

入聲短促急收藏。-----特点是短促。

与此同时，还在上述四个句子中嵌上了例字，让别人如此类推。

平---平 低  昂

上---上（上楼的上），猛。

去---去 道

入---入 促  急

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-22 14:44 編輯 ]

dengjun

我看过一个材料，说一个皇帝问臣子，何为 四声，臣子回答：

天子万福是也。

他的回答是举四个代表字：

天----平声

子----上声

万----去声

福----入声

 

可见古人谈论四声的时候，总是要举例子的。平上（赏）去入的名称，本身就是例字。

melop

原帖由 dengjun 於 2008-9-22 07:53 發表 我看过一个材料，说一个皇帝问臣子，何为 四声，臣子回答： 天子万福是也。 他的回答是举四个代表字： 天----平声 子----上声 万----去声 福----入声   可见古人谈论四声的时候，总是要举例子的。平上（赏）去入的名称，本身就是 ...

Dengjun 您好。我覺得「上」字讀陽上聲（也就是粵語「上樓」的上）即可，無需讀陰上聲（賞）。

dengjun

Melop:

作为平上去入的代表字，广州话「上声」的「上」注明调值为广州话「上楼」的「上」（阳上）没有问题，说明不是上下的上（阳去）。当然，上声的例字也应该包括阴上的字，例如「欣赏」的「赏」。

 

对于普通话来说，「上」只有去声的读法，「上下，上楼」的「上」都是去声。所以音韵学的书，一定要注明上声（读赏声）。上声读赏声对于四邑话来说，也是需要的，因为四邑话上楼的上sieng33调值为33,与商sieng33同音同调（四邑话阴平与阴去调值相混，都是33,加上「上下」的上，调值也是33，对于四邑人来说，上声的上的代表字是上楼的上，就不合适了）。

 

为了在全国各地方言都合适，注明「上声」的「上」读「赏声」也许适合的范围更宽。

说明：上声读「赏声」不是我提出的，我是看书看来的。

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-22 14:48 編輯 ]

dengjun

Melop:

请看下列两本字典对「上声」的「上」的注音：

汉英对照《现代汉语辞典》（中国社会科学院语言研究所词典编辑室编）p.1678
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上  ｓｈǎｎｇ 指上声,『上2』(ｓｈàｎｇ)的又音。
[上声] ｓｈǎｎｇｓｈēｎｇ  四声之一，上声（ｓｈàｎｇｓｈēｎｇ）的又音。
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就是说，在普通话，上声可以读ｓｈàｎｇｓｈēｎｇ（通俗的读法），又可以读
ｓｈǎｎｇｓｈēｎｇ，把专业人士的读音作为又读。

我在《简明广州音字典》(湖南人民出版社，2008年4月出版)中，对「上」字是这样注音的：
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上1  soeng`    尚     ｓｈàｎｇ  上下.上海|上下左右|七上八下.     15
上2  soeng"    商"    ｓｈàｎｇ  上楼.上山.上书.                  16
上3  soeng"    商"    ｓｈǎｎｇ  上声|平上去入.                   17
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对于广州话"平上去入"的「上」字的注音，和您的意见是一致的。