請問粵語有冇尖團音之分？

嶺南散人

从你呢句话我敢保证你根本就唔清楚了解尖团音嘅具体概念，只系识得机械咁用北平话嘅尖团音套用喺广州话之上。我宜家解释一下：

属见组的中古时是舌面后塞音，与现在的"该开孩"（g、h）的声母同组。现代汉语还有许多方言存有尖团对立，各地的具体音值不尽相同。如见组细音在广州话中仍保持中古时的舌面后音（k组）。

首先我问问你，你明唔明咩叫做「舌面后塞音」，「舌面后塞音」用我哋嘅拼音方案就系「GKH」，另外你明唔明咩叫做「具体音值」以及「音值前移」？团音嘅音值（亦即发音位）系唔同咖！！中古时期团音嘅作用音位系喺舌面的后部，亦即接近「舌根」位置，发出嚟嘅音就系「gkh」，而广州话嘅就保留咗呢种团音，所以就系「gkh」，后来「音值前移」，特别系大批北方游牧民族进入中原地区后（五代十国时期），由于北方民族发音机制与当时嘅中原人唔同，所以「音值就前移」，至于前移到么嘢位置就因应时代唔同就唔同，但系可以肯定嘅系，北方地区（北京附近地区）基本前移至「舌头前部」，所以国语里面嘅团音就系「舌面前塞音」，亦就系《汉语拼音》里面嘅「jqx」。当然有啲地区嘅尖团音嘅音值系介于南北之间嘅～～～而「尖音」就系「舌尖音」，发音部位基本冇变，所以可以基本理解广州话嘅「zcs」同普通话嘅系一样嘅（但精组仍保持舌尖音ts）。老实讲，你话「尖團音套入北平話的精見組沒有問題不等於套入粵語也沒有問題」，证明咗你唔知道汉语发音嘅演变系有规律可循咖，实际上尖团音系日语里面都有所体现，呢方面我就唔展开分析啦！团音广州话里面系有嘅，但系绝对唔能够套用「北京话」里面嘅「尖团音」嘅特征嚟生搬硬造噉认为粤语嘅尖团音亦系喺「章张 窗枪」上面有差异，要知道，粤语从来未搞过「尖团合流」！！如果你重系有异议嘅，噉就请你先解释一个问题「点解普通话中嘅尖音字对应粤语嘅声母系zcs，而普通话嘅团音字对应粤语嘅系声母「gkh」呢？」

————————————————————————————————————————————

直至到清朝前期，北平話見系仍然讀gkh，應該與北方遊牧民族的關係不大，因為吳語見系都出現腭化現象。尖音并不是你所理解的「舌尖音」，而是滿文中的「尖頭字母音」。現在看來，粵語中「章张 窗枪」的分別可能是舌尖音與舌面音的分別。

xiss

直至到清朝前期，北平話見系仍然讀gkh，應該與北方遊牧民族的關係不大，因為吳語見系都出現腭化現象。尖音并不是你所理解的「舌尖音」，而是滿文中的「尖頭字母音」。

清朝前期民间北平话（接近于今日嘅吴语）见系(亦即系团音字）应该系读gkh（证明团音并唔但指jqx，系出现过演变嘅），但系你话應該與北方遊牧民族的關係不大，就明显错咖嘞，汉语出现咁多演变特别系北方嘅演变主要原因就系北方游牧民族语音嘅影响，点可以话你随随便便一句「应该」就否认嘅呢？

 

現在看來，粵語中「章张 窗枪」的分別可能是舌尖音與舌面音的分別。

你可能连普通话中嘅舌面音「jqx」团音系点嚟你都唔知。随住满清贵族同北平民间嘅交流，满人开始学习当时嘅北平话（吴语），由于佢哋发音嘅特殊，吴语喺北平逐渐出现演变，其中之一就系「音值前移」，「gkh」就演变为「jqx」。（后来佢哋有发唔好「jqx同zcs」嘅区别，出现咗第一次「尖团合流」。）

「章张 窗枪」之间声母本无区别，系你错误理解尖团音以及舌面音"jqx"嘅出现原因后先至会生搬硬套话人有区别嗟！！团音变为「jqx」系清朝喺北方发生嘅事。（甚至可能系明朝发生，因为语音嘅演变应该要较长时间）。而众所周知粤语最接近嘅系「中古汉语」，已经同当时嘅北方话相差好远啦。莫讲话清朝时「音值位移」，实际上粤语自后唐时期开始就已经形成较成熟嘅发音体系，其中团音就保留咗中古时嘅「gkh」。所以清朝当时喺北方发生嘅「音值前移」，系冇可能影响到粤语嘅，因为喺一啲介乎与粤京之间嘅地区方言（如吴语）亦冇发生呢啲变化（蒋介石嘅英文名以其乡音江南音为译音标准，译为CHIANG KAI-SHEK）其中"KAI"就可知其团音部分仍保留「GKH」，江南地区尚未受北平话嘅音值前移影响，更南嘅粤语就更冇可能收到其影响啦。所以粤语嘅团音必为中古时嘅「GKH「无疑！！（粤语所在地广东喺古时为荒凉之地，与其它地方交流较少，所以粤语亦得以较少受北方语言嘅波动影响）

而吴语嘅腭化现在则系受北平话嘅影响嘅，吴语受北平（方）话影响是经常嘅，实际上，到咗宜家，吴语受普通话影响，亦都出现「尖团合流现象」。

而楼上因为自己嘅机械理解，忽视对汉语语音演变规律嘅分析，错误噉讲北平话尖团音音值带到粤语嚟分析，自然会产生「张章」为尖团音字嘅谬误！！！

 

尖音并不是你所理解的「舌尖音」，而是滿文中的「尖頭字母音」。

「尖头字母音」唔知系唔系满文中嘅概念，但系尖音「zcs」肯定系汉语拼音现代语音学中嘅「舌尖音」！！你唔信嘅话可以上网查查。

xiss

希望岭南兄能够仔细阅读我发嘅回帖，唔好再一味坚持自己嘅错误理论。实际我回帖里面嘅内容都系喺网上其它有关汉语语音嘅网站道嚟嘅，并唔系我嘅一家之言。我认为岭南兄有自己独到嘅理解当然系好嘅，但若然自己嘅理论有明显错误仍然坚持自己嘅理论，噉就系固执己见嘞！

我主要从分析团音演变嘅角度去说明粤语团音为gkh而并非「岭南」所讲嘅zcs中嘅区别，而由此衍生出嘅所谓「‘粤语尖团音字’与‘普通话尖团音字’唔同」理论嘅谬误。注意，《广州话拼音》方案中嘅zcs同jqx之间并无发音上区别，呢点睇睇该方案嘅注意事项就知道嘞。实际上，其它嘅其它方案亦都冇就此做出区分（例如粤拼，耶鲁等），由此可见zcs同jqx之间嘅唔同设置只系为咗迁就当时嘅内地《汉语拼音方案》，并唔代表么嘢实质嘅语音现象。「岭南」单就一个《方案》以及自己嘅观察就做出粤语「尖团音体现喺zcs同jqx上」嘅论断，实在太过武断嘞！！！！

[ 本帖最後由 xiss 於 2008-6-17 19:58 編輯 ]

嶺南散人

清朝前期民间北平话（接近于今日嘅吴语）见系(亦即系团音字）应该系读gkh（证明团音并唔但指jqx，系出现过演变嘅），但系你话應該與北方遊牧民族的關係不大，就明显错咖嘞，汉语出现咁多演变特别系北方嘅演变主要原因就系北方游牧民族语音嘅影响，点可以话你随随便便一句「应该」就否认嘅呢？————的確與北方遊牧民族關係不大，因為滿語是尖團音分明的。

 

你可能连普通话中嘅舌面音「jqx」团音系点嚟你都唔知。随住满清贵族同北平民间嘅交流，满人开始学习当时嘅北平话（吴语），由于佢哋发音嘅特殊，吴语喺北平逐渐出现演变，其中之一就系「音值前移」，「gkh」就演变为「jqx」。（后来佢哋有发唔好「jqx同zcs」嘅区别，出现咗第一次「尖团合流」。）

「章张 窗枪」之间声母本无区别，系你错误理解尖团音以及舌面音"jqx"嘅出现原因后先至会生搬硬套话人有区别嗟！！团音变为「jqx」系清朝喺北方发生嘅事。（甚至可能系明朝发生，因为语音嘅演变应该要较长时间）。而众所周知粤语最接近嘅系「中古汉语」，已经同当时嘅北方话相差好远啦。莫讲话清朝时「音值位移」，实际上粤语自后唐时期开始就已经形成较成熟嘅发音体系，其中团音就保留咗中古时嘅「gkh」。所以清朝当时喺北方发生嘅「音值前移」，系冇可能影响到粤语嘅，因为喺一啲介乎与粤京之间嘅地区方言（如吴语）亦冇发生呢啲变化（蒋介石嘅英文名以其乡音江南音为译音标准，译为CHIANG KAI-SHEK）其中"KAI"就可知其团音部分仍保留「GKH」，江南地区尚未受北平话嘅音值前移影响，更南嘅粤语就更冇可能收到其影响啦。所以粤语嘅团音必为中古时嘅「GKH「无疑！！（粤语所在地广东喺古时为荒凉之地，与其它地方交流较少，所以粤语亦得以较少受北方语言嘅波动影响）

而吴语嘅腭化现在则系受北平话嘅影响嘅，吴语受北平（方）话影响是经常嘅，实际上，到咗宜家，吴语受普通话影响，亦都出现「尖团合流现象」。

而楼上因为自己嘅机械理解，忽视对汉语语音演变规律嘅分析，错误噉讲北平话尖团音音值带到粤语嚟分析，自然会产生「张章」为尖团音字嘅谬误！！！————你以上都是純屬猜測，并沒有

直接的證據，語言的發展除了受外來影響，其自身都會有演變和發展的過程，到底是否受滿人影響，沒有人可以下定論。

嶺南散人

原帖由 xiss 於 2008-6-17 19:56 發表

希望岭南兄能够仔细阅读我发嘅回帖，唔好再一味坚持自己嘅错误理论。实际我回帖里面嘅内容都系喺网上其它有关汉语语音嘅网站道嚟嘅，并唔系我嘅一家之言。我认为岭南兄有自己独到嘅理解当然系好嘅，但若然自己嘅理论有明显错误仍然坚持自己嘅理论，噉就系固执己见嘞！

我主要从分析团音演变嘅角度去说明粤语团音为gkh而并非「岭南」所讲嘅zcs中嘅区别，而由此衍生出嘅所谓「‘粤语尖团音字’与‘普通话尖团音字’唔同」理论嘅谬误。注意，《广州话拼音》方案中嘅zcs同jqx之间并无发音上区别，呢点睇睇该方案嘅注意事项就知道嘞。实际上，其它嘅其它方案亦都冇就此做出区分（例如粤拼，耶鲁等），由此可见zcs同jqx之间嘅唔同设置只系为咗迁就当时嘅内地《汉语拼音方案》，并唔代表么嘢实质嘅语音现象。「岭南」单就一个《方案》以及自己嘅观察就做出粤语「尖团音体现喺zcs同jqx上」嘅论断，实在太过武断嘞！！！！

知和左的聲母的確有不同，一個是舌面音，一個是舌尖音。

xiss

原帖由 嶺南散人 於 2008-6-17 22:43 發表 知和左的聲母的確有不同，一個是舌面音，一個是舌尖音。

老兄，你真系固执！！无论系从团音嘅演变过程定抑或从粤语本省嘅发音都可以睇得出「知雌思 左初疏」之间声母并无区别，就连《广州话拼音方案》亦喺注释道写明「广州话嘅读音没有区别」，而你重硬要话佢哋有舌尖音同舌面音（尖团音）之间嘅区别，噉你即是目空一切，唯我独尊嗟！！好嘞，如果你系都认为你系对嘅，噉你请问边间有一定权威嘅机构或者边个单位或者边位研究者支持你套理论嘅，噉你讲出嚟啦。唔好话呢个又系你嘅「独家潜心研究结果」。

嶺南散人

原帖由 xiss 於 2008-6-17 23:01 發表

老兄，你真系固执！！无论系从团音嘅演变过程定抑或从粤语本省嘅发音都可以睇得出「知雌思 左初疏」之间声母并无区别，就连《广州话拼音方案》亦喺注释道写明「广州话嘅读音没有区别」，而你重硬要话佢哋有舌尖音同舌面音（尖团音）之间嘅区别，噉你即是目空一切，唯我独尊嗟！！好嘞，如果你系都认为你系对嘅，噉你请问边间有一定权威嘅机构或者边个单位或者边位研究者支持你套理论嘅，噉你讲出嚟啦。唔好话呢个又系你嘅「独家潜心研究结果」。

精照組自古以來都存在對立，并不是我獨家發明的，粵語「知雌思 左初疏」應該是古精照組對立的遺留。

xiss

精照組自古以來都存在對立，并不是我獨家發明的，粵語「知雌思 左初疏」應該是古精照組對立的遺留。

唔好喺道混肴视听！！冇错，精照对照当然系自古有之，但广州话里面嘅精照对立遗留系「gkh」同「jqx」，我对此已经有详细论述。而你不顾呢尐论述，依然简单嘅一句「应该」而带出自己嘅错误观点，又唔带任何有说服力嘅论据，不仅是对学术嘅唔尊重而且系对粤语嘅「唔尊重」！！

粵語「知雌思 左初疏」應該是古精照組對立的遺留就系你嘅独家发明！！

[ 本帖最後由 xiss 於 2008-6-18 13:40 編輯 ]

嶺南散人

原帖由 xiss 於 2008-6-18 13:34 發表

精照組自古以來都存在對立，并不是我獨家發明的，粵語「知雌思 左初疏」應該是古精照組對立的遺留。

唔好喺道混肴视听！！冇错，精照对照当然系自古有之，但广州话里面嘅精照对立遗留系「gkh」同「jqx」，我对此已经有详细论述。而你不顾呢尐论述，依然简单嘅一句「应该」而带出自己嘅错误观点，又唔带任何有说服力嘅论据，不仅是对学术嘅唔尊重而且系对粤语嘅「唔尊重」！！

粵語「知雌思 左初疏」應該是古精照組對立的遺留就系你嘅独家发明！！

咁「广州话里面嘅精照对立遗留系「gkh」同「jqx」」是不是你的獨家發明啊？你對這個命題也沒有任何有说服力嘅论据，不仅是对学术嘅唔尊重而且系对粤语嘅「唔尊重」！！

[ 本帖最後由 嶺南散人 於 2008-6-18 14:03 編輯 ]

xiss

咁「广州话里面嘅精照对立遗留系「gkh」同「jqx」」是不是你的獨家發明啊？你對這個命題也沒有任何有说服力嘅论据，不仅是对学术嘅唔尊重而且系对粤语嘅「唔尊重」！！

首先，我嘅呢个观点唔系我嘅独家创造，而系其它大多数机构嘅观点，系研究个汉语语音演变规律嘅专家学者嘅观点！！

此外，我对呢个规律有详细嘅论述，将中古尖团音嘅演变从头到尾叙述了一遍，然后再得出广州话里面嘅尖团遗留系「gkh」同「jqx」嘅观点。广州话成形于唐代时这点没有人非议，而唐代之后广州话并未跟随北方语音进行大嘅演变，因为此时广州话已另立门户，有自已一套成熟嘅语音体系！！

 

实际上我嘅论据乃至观点嘅推出冇一点系我嘅功劳，全部都系语音研究公认嘅结论，我只系将佢复述一次，以防有尐人喺道散布错误嘅观点，误我广州话！！你睇睇《广州音字典》第506页注释部分啦，里面明确提到「中古时代的‘尖音’与‘团音’两组声母在普通话里合并为jqx（如精－京，前－乾，西－希），而广州话仍保留了两套读法（团音读gkh)」。实际上你大可以上网睇睇，你会发现有好多文章论述「尖团音」嘅文章，里面都会提到「广州话里面嘅团音保留了中古时嘅见系gkh」。反而系你嘅观点，来来去去只系一味强调自己嘅「独家理论」，根本就冇任何嘅具体论述！！

 

精－京，前－乾，西－希先至系广州话里面嘅尖团对立字啊！！！