李敬忠：粵語是漢語族群中的獨立語言

yes 發表於 2007-12-13 09:52:40

轉一篇舊文（以下內容全為轉載，文中所稱「本人」實非本人）： 
 
李敬忠：第一個正式以論文宣稱粵語不是漢語方言的學者 
 
李敬忠先生十多年前的一篇名文《粵語是漢語族群中的獨立語言》第一次以論文形式宣稱粵語、閩語、吳語都是「漢語語族」中的獨立語言，不是方言，它們的系屬關系應該如下表： 
 
漢語語族
——漢語支——北方方言、晉方言、湘方言、贛方言、客家方言 
——吳語支——蘇南方言、浙北方言 
——閩語支——閩北方言、閩南方言 
——粵語支——廣州方言、平話方言、儋州方言 
 
他認為「漢語語族」是「漢藏語系」下面的一個級次，與「藏緬語族」、「苗瑤語族」、「壯侗語族」是平行關系。「吳、閩、粵」三種語言通通劃為「漢語方言」，漢語沒有「族群」，而只有七個「大方言」的劃分法，不符合漢族語言的實際情況，而是某種「政治語言學」原因。不過大陸學者反對者也不少，如著名粵語研究者麥耘先生就曾撰文與李公商榷，認為粵語不是獨立語言，而是漢語的方言。然而，這一觀點在新近出版的吳安其先生《歷史語言學》（2006年12月上海世紀出版股份有限公司、上海教育出版社出版，中國高等學校文科21世紀新教材）一書中似乎被委婉接受了。吳先生在該書131頁有這麼一段話：「漢語的幾個大方言也可以看作是幾種有親緣關系的語言或不同的語支，構成漢語族。」 
 
本人(按：這裏所指並非本人）比較傾向於認同漢語各大「方言」實際是漢語語族（the Sinitic Group of Sino-Tibetan Family, probably affiliated to a greater macrofamily such as Sino-Dene-Caucasian or Sino-Austric Superfamily）下屬的不同語支（language branches）。不過李先生提出的各語支譜系劃分和命名則本人認為尚可商榷，如李公將北方的Mandarin Branch定名為「漢語支」似有正朔之嫌。本人傾向於按方位，將Mandarin Branch名為「北漢語支」，類似印歐語中「東斯拉夫語支」「西日耳曼語支」之例。又或音譯為曼陀林語支（官話語支，然官話一詞於語言學術上而言亦不甚妥），而且客贛語應該不能算是北漢語支中的語組，而應該獨立出來。 
 
論文詳見以下連接： 
<A href="http://bbs.gophor.cn/hokkien/viewthread.php?tid=1090&extra=&page=1">http://bbs.gophor.cn/hokkien/viewthread.php?tid=1090&extra=&page=1</A>

[ 本帖最後由 yes 於 2007-12-13 09:54 編輯 ]

yes 發表於 2007-12-13 10:39:02

there we go

南汉發表於 2007-12-16 10:00:27

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李敬忠话粤语根本不是汉语，是少数民族语。这样的观点你能接受吗？

canton_rights 發表於 2007-12-16 10:32:06

唔理系語言定方言、漢族定少數民族, CCP都會堅定咁推普滅粵. 雲南西藏有版畀你睇啦:
 原帖由中二仔於 2007-12-1 14:23 發表  有一次我學校組團去雲南旅遊,順便參觀農村嘅小學.有一樣嘢見到眞係想喊>>>>>間小學貼滿咩"是中國人就講普通話",咩"學好普通話,去那兒也不怕".....咁嘅標語..係貼滿成間小學... 
 原帖由 Lucciora 於 2007-11-7 02:20 發表   藏人被剝奪學習本身語言的機會且寺院遭到政治化，不啻「文化滅絕」。

yes 發表於 2007-12-16 11:49:09

原帖由 南汉 於 2007-12-16 10:00 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=67857&ptid=9051" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 李敬忠话粤语根本不是汉语，是少数民族语。这样的观点你能接受吗？ 
但以我的理解，李敬忠認為粵語是以古漢語為本，但受古百越語影響較深的獨立語言，因而，他在文中指出粵語與普通話，以及南方諸方言乃「同源異流」，並把粵語歸為「漢語語族」的一支。我個人在看李文之前，也早以有此想法，故本人對於李的觀點還是比較認同的。相似地，現今的粵人與外省人，也應是「同源異流」的，粵人與北人之間或多或少存有淵源，但歷經上千載的各自演變，無論是其價值信仰，民風民俗，還是語言文化等，現階段都存在相當的差異，所以在我看來，現今的粵人應是一個相對獨立的民族。

柳寻风 發表於 2007-12-16 17:32:34

<IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/titter.gif" border=0 smilieid="9"> （呢個問題衣家正在爭拗緊，所以我淨系笑，唔發言。）

紫凤凰 發表於 2007-12-16 21:09:41

目前嘅劃分係粵語劃喺秦語支，注意，根本冇漢語支，只有漢語語族。
 
粵語隸屬於其中，與普通話等官話方言、晉語屬同一支。另外就是贛語、客家、湘、吳就被劃分為楚語支，不過其中贛、客尚待商榷，但閩語則被劃入齊語支，粵語與閩語的歸屬基本上是定了的。一秦一齊。
 
語言與方言僅屬於政治問題，撇除這個問題，兩者並無區別，都屬於語言變體。

海珠员外郎 發表於 2007-12-17 11:15:47

「粵語支——廣州方言、平話方言、儋州方言」
一个把 廣州方言和儋州方言都可以搞埋一起的人，可能是懂广府话的吗？！
这种人连评论广府话的资格都没有！
搬弄和相信这种理论的人，除了不懂广府话的人，就是别有用心的人。

粵嚟粵掂 發表於 2007-12-17 19:37:38

冇嚟新意！
 
都係引用<A href="http://bbs.gophor.cn/hokkien/index.php">海墘閩語論壇</A>原帖下底嘅一條發言嚟同呢篇嘢定位喇：
 
 

<TABLE class=t_row cellSpacing=0 cellPadding=4 width="100%" align=center>
<TBODY>
<TR style="HEIGHT: 100%">
<TD class=t_user vAlign=top width="18%"><A name=pid13376></A><A class=bold href="http://bbs.gophor.cn/hokkien/space.php?uid=10" target=_blank>菊在言</A> 
<DIV class=smalltxt>版主 <IMG alt="Rank: 7" src="http://bbs.gophor.cn/hokkien/images/default/star_level3.gif"><IMG alt="Rank: 7" src="http://bbs.gophor.cn/hokkien/images/default/star_level2.gif"><IMG alt="Rank: 7" src="http://bbs.gophor.cn/hokkien/images/default/star_level1.gif"> 
<TABLE style="TABLE-LAYOUT: fixed; OVERFLOW: hidden" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="95%" border=0>
<TBODY>
<TR>
<TD align=middle>
<DIV class=avatar style="WIDTH: 120px"><IMG height=113 alt="" src="http://bbs.gophor.cn/hokkien/customavatars/10.jpg" width=120 border=0></DIV></TD></TR></TBODY></TABLE> <IMG alt=最佳貢獻獎章 src="http://bbs.gophor.cn/hokkien/images/common/medal1.gif" border=0>   <IMG alt=積極發帖獎章 src="http://bbs.gophor.cn/hokkien/images/common/medal8.gif" border=0>   UID 10 精華 <A href="http://bbs.gophor.cn/hokkien/digest.php?authorid=10">1</A> 積分 1670 帖子 1490 閱讀權限 100 註冊 2007-6-19 來自蒲江嘉儒境 狀態 在線 </DIV></TD>
<TD style="PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 0px; PADDING-BOTTOM: 0px; PADDING-TOP: 0px" vAlign=top width="82%">
<TABLE class=t_msg cellSpacing=0 cellPadding=4 border=0>
<TBODY>
<TR>
<TD>
<DIV>
<DIV class="right t_number"><A class=bold title=複製帖子鏈接到剪貼板 onclick="setcopy('http://bbs.gophor.cn/hokkien/viewthread.php?tid=1090&page=2#pid13376', '已經複製到剪貼板')" href="http://bbs.gophor.cn/hokkien/viewthread.php?tid=1090&extra=&page=2###">#11</A></DIV>
<DIV class=right style="PADDING-TOP: 4px"><A href="http://bbs.gophor.cn/hokkien/magic.php?action=user&pid=13376" target=_blank>使用道具</A>  </DIV>
<DIV style="PADDING-TOP: 4px">發表於 2007-11-15 16:52  <A href="http://bbs.gophor.cn/hokkien/viewpro.php?uid=10" target=_blank>資料</A>  <A title=菊在言的個人空間 href="http://bbs.gophor.cn/hokkien/space.php?uid=10" target=_blank>個人空間</A>  <A href="http://bbs.gophor.cn/hokkien/pm.php?action=send&uid=10" target=_blank>短消息</A>  <A id=ajax_buddy_0 onclick="ajaxmenu(event, this.id)" href="http://bbs.gophor.cn/hokkien/memcp.php?action=buddylist&newbuddyid=10&buddysubmit=yes" target=_blank>加為好友</A>  </DIV></DIV></TD></TR>
<TR>
<TD class=line style="PADDING-TOP: 10px" vAlign=top height="100%">
<DIV style="FLOAT: right" align=right><A title="評分 0" href="http://bbs.gophor.cn/hokkien/misc.php?action=viewratings&tid=1090&pid=13376"></A></DIV>
<DIV class=t_msgfont id=message13376>如果他再以论文形式第一个提出「广府民系」是独立于北方汉族之外的「粤族」的话，我就更敬佩他了</DIV> </TD></TR>
<TR>
<TD vAlign=bottom> <IMG alt="" src="http://bbs.gophor.cn/hokkien/images/common/sigline.gif"> 
<DIV class=t_signature style="OVERFLOW: hidden; HEIGHT: 34px; max-height: 20em; maxHeightIE: ">牧血先皇漢    覺新我閩東 修作母語字    昭起平話文</DIV></TD></TR></TBODY></TABLE></TD></TR></TBODY></TABLE>
 
連粵民族嘅實體存在佢都未敢承認，「獨立」極都有限喇。

云映梅花 發表於 2007-12-17 20:23:02

原帖由 粵嚟粵掂III 於 2007-12-17 19:37 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=68017&ptid=9051" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A>  ...連粵民族嘅實體存在佢都未敢承認，「獨立」極都有限喇。 
原来<A href="http://bbs.cantonese.asia/index.php">粵語協會</A>是宣传分裂汉族，鼓吹粵民族「獨立」的网站，而且这帮鼓吹「粵民族「獨立」」的人在现实生活中却是极不愿意承认自己粵人的北方新移民，他们有些更公开叫嚣要当蒙古人，有些则公开说不愿意当汉族，看来<A href="http://bbs.cantonese.asia/index.php">粵語協會</A>在宣传<A href="http://bbs.cantonese.asia/index.php">粵語</A>的面具下的真实嘴脸是想方设法向广府人泼屎

[ 本帖最後由云映梅花於 2007-12-17 20:25 編輯 ]

卢总發表於 2007-12-17 20:57:01

云映梅花休得在此胡言乱语！
你嘅说话我哋就此记低，将来可能会成为呈堂证供！
你同「粤嚟粤掂」有牙齿印系你两个嘅事，噉样拉埋其他人落水，因住啲人唔放过你！
原帖由 云映梅花 於 2007-12-17 08:23 PM 發表 <A target=_blank href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=68018&ptid=9051"><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 
原来<A href="http://bbs.cantonese.asia/index.php">粵語協會</A>是宣传分裂汉族，鼓吹粵民族「獨立」的网站，而且这帮鼓吹「粵民族「獨立」」的人在现实生活中却是极不愿意承认自己粵人的北方新移民，他们有些更公开叫嚣要当蒙古人，有些则公开说不愿意当汉族，看来<A href="http://bbs.cantonese.asia/index.php">粵語協會</A>在宣传<A href="http://bbs.cantonese.asia/index.php">粵語</A>的面具下的真实嘴脸是想方设法向广府人泼屎

粵嚟粵掂 發表於 2007-12-17 21:00:33

東亞語系(Sino-Tibetan)譜系及其大致地域分佈
 
 
 ┌－－－粵語族(Cantonese)－兩廣大部及港澳，美加澳紐及東南亞「華人」社區
 
└－－－潮語族(Teochewese)－潮汕，東南亞「華人」社區
 
└－－－客家語族(Hakkaese)－廣東東北，閩西及贛南，東南亞「華人」社區
 
└－－－瓊雷語族(Hainanese)－海南及雷州
 
└－－－平土語族()－廣西中西部，湖南南部，廣東韶關連州一帶
 
└－－－閩臺語族(Hokkienese；Taiwanese)－閩南及臺灣，美加及東南亞「華人」社區
 
└－－－福語族(Foochowese)－閩東及閩中閩北
 
└－－－甌語族()－浙江南部
 
└－－－吳語族(Wu)－上海，江蘇東南，浙江中北部
 
└－－－贛語族(Gan)－江西中北部
 
└－－－湘語族(Hunanese)－湖南中北部
 
└－－－徽語族()－安徽東南部
 
└－－－川語族()－川滇黔及兩湖西部
 
└－－－晉語族()－山西中北及東南部，內蒙河套，河北西北部，河南北部
 
└－－－漢語族(Mandarin)－大巴山及揚子江以北諸撈
 
└－－－藏語族(Tibetic)－西藏，西康，青海及隴西南，滇西北，拉達克
 
└－－－緬語族(Burmish)－緬甸中南部 
 
└－－－彝語族(Loloish)－雲南中西部
 
└－－－羌語族(Qiangic)－四川西北
 
└－－－巴語族(Tujia)－兩湖西部及川東南黔東北
 
└－－－白語族(Bai)－雲南西部
 
└－－－克欽－景頗語族(Kachin)－雲南西部及緬甸克欽邦
 
└－－－欽語族(Chin)－緬甸欽邦
 
└－－－克倫語族(Karen)－緬甸克倫邦及泰國西北
 
└－－－阿拉幹語族(Arakan)－緬甸若開邦
 
└－－－納西語族()－雲南西北
 
└－－－獨龍語族(Trung)－雲南西北及緬甸克欽邦
 
└－－－僜語族(Taraon-Digaru)－雲南西北，西藏山南及緬甸克欽邦，印度阿魯納恰爾邦
 
└－－－怒語族(Nu)－雲南西北
 
└－－－普米語族()－雲南西北
 
└－－－倉洛門巴語族()－西藏山南及不丹
 
└－－－達尼珞巴語族(Tani)－西藏山南及印度阿魯納恰爾邦
 
└－－－蘇龍珞巴語族()－西藏山南及印度阿魯納恰爾邦
 
└－－－那加語族(Naga)－印度那加蘭邦
 
└－－－曼尼普爾語族(Manipuri)－印度曼尼普爾邦
 
└－－－米佐語族(Mizo-Kuki)－印度米佐拉穆邦及緬甸欽邦
 
└－－－提馬爾語族(Dhimal-Toto)－印度東北
 
└－－－米基爾語族(Mikir)－印度東北
 
└－－－波多語族(Bodo-Garo)－印度阿薩穆邦東部
 
└－－－列佈查語族(Lepcha)－錫金及不丹
 
└－－－貢獨語族(Gongduk)－不丹
 
└－－－姆魯語族(Mru)－孟加拉
 
└－－－尼瓦爾語族(Newar)－尼泊爾
 
└－－－基蘭提語族(Kiranti)－尼泊爾
 
└－－－喜馬偕爾及北安查爾諸語(Almora, Manchad, Byangsi, Kinnauri)－印度喜馬偕爾邦及北安查爾邦

粵嚟粵掂 發表於 2007-12-17 21:04:21

原帖由 云映梅花 於 2007-12-17 20:23 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=68018&ptid=9051" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 原来粵語協會是宣传分裂汉族，鼓吹粵民族「獨立」的网站，而且这帮鼓吹「粵民族「獨立」」的人在现实生活中却是极不愿意承认自己粵人的北方新移民，他们有些更公开叫嚣要当蒙古人，有些则公开说不愿意当汉族，看来粵語協會在 ... 
 
「风骨偏好傲雪  巾帼岂让须眉」
 
哦！
 
原嚟係隻老虎乸嚟吖？
 
睇嚟粵協裡頭又嚟多隻撐雞婆囉！
 
<IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/lol.gif" border=0 smilieid="12"> <IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/lol.gif" border=0 smilieid="12"> <IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/lol.gif" border=0 smilieid="12">

粵嚟粵掂 發表於 2007-12-17 21:06:04

原帖由 卢总 於 2007-12-17 20:57 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=68025&ptid=9051" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 云映梅花休得在此胡言乱语！你嘅说话我哋就此记低，将来可能会成为呈堂证供！你同「粤嚟粤掂」有牙齿印系你两个嘅事，噉样拉埋其他人落水，因住啲人唔放过你！ ... 
 
我唔識呢隻老虎乸嗰啵！

余OK 發表於 2007-12-17 21:07:39

原帖由 卢总 於 2007-12-17 20:57 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=68025&ptid=9051" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 云映梅花休得在此胡言乱语！你嘅说话我哋就此记低，将来可能会成为呈堂证供！你同「粤嚟粤掂」有牙齿印系你两个嘅事，噉样拉埋其他人落水，因住啲人唔放过你！ ... 　　放心，一物治一物，糯米治木蝨。兩者已在此「登記在案」<A href="http://bbs.cantonese.asia/viewthread.php?tid=9067">http://bbs.cantonese.asia/viewthread.php?tid=9067</A>，粵語協會論壇比其他諸如trash大洋粵群嘅論壇嘅優勝之處就係：既允許各種唔同聲音嘅存在（祇要唔出現人身攻擊語句，同埋引起網絡watch dog關注或CCP封殺嘅敏感字眼），又有完善嘅監察機制避免不必要嘅紛爭。

[ 本帖最後由余OK 於 2007-12-17 21:16 編輯 ]

卢总發表於 2007-12-17 21:16:12

寡人从来冇担心过！
不过不值一班仁人志士畀佢砌生猪肉，更加唔想因此引起任何可能导致冲突嘅事件发生——始终预防系胜于治疗嘅！
今日我做丑人出嚟警告佢，好过他朝搞到乱七八糟，我哋再去亡羊补牢！

余OK 發表於 2007-12-17 21:20:29

所以啲友仔有乜o衣喐或發現其他有苗頭嘅潛在激進分子，即刻上報到我嗰張帖，必要時斬首示眾。

[ 本帖最後由余OK 於 2007-12-17 21:21 編輯 ]

卢总發表於 2007-12-17 21:34:50

<IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/lol.gif" border=0 smilieid="12"> <IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/lol.gif" border=0 smilieid="12"> <IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/lol.gif" border=0 smilieid="12"> 玩到斩立决咁大剂呀？

柳寻风 發表於 2007-12-17 22:26:37

粵嚟粵掂 發表於 2007-12-17 23:27:57

原帖由 余OK 於 2007-12-17 21:20 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=68031&ptid=9051" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 　　所以啲友仔有乜o衣喐或發現其他有苗頭嘅潛在激進分子，即刻上報到我嗰張帖，必要時斬首示眾。 
 
 
<IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/lol.gif" border=0 smilieid="12"> <IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/lol.gif" border=0 smilieid="12"> <IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/lol.gif" border=0 smilieid="12"> 
 
乜妳講嘢幾時變成咁粗魯咖？？？
 
不過話時話，我都畀人斬鳩過一鑊喇，然之後又畀人打做黑五類，仲貼埋「長毛」嘅標簽添！
 
屌！
 
<IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/sweat.gif" border=0 smilieid="10">

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