[原創]关于“粤语”和“广东话” - 第2頁 - 高級書院 Cantonese Academy - 粵語協會

卢总發表於 2007-9-8 03:28:01

<DIV class=quote>以下是引用嶺南之南在2007-9-7 18:01:24的發言： 
呵呵，乜我有講過“广州话”嘅“广州”等同于“四邑话”嘅“四邑”咩？！ 
你唔好想當然，自己精神分裂地臆測別人的意思就認爲別人就一定是這樣的意思。</DIV>
成日叫埋晒啲“去西夷化”、“皇粤”之类嘅口号，唔知边个精神分裂呢？

嶺南散人 發表於 2007-9-8 04:58:38

<DIV class=quote>以下是引用卢总在2007-9-7 19:28:01的發言： 
成日叫埋晒啲“去西夷化”、“皇粤”之类嘅口号，唔知边个精神分裂呢？</DIV>
呵呵，你鍾意做白蠻的走狗我唔會阻止你。我只有責任捍衛漢文明與粵文明，防止其蠻化。

卢总發表於 2007-9-8 05:23:02

你系要将我摆喺你嘅对立面，对你，以及对你嘅“皇粤”大计都冇好处！

嶺南散人 發表於 2007-9-8 07:03:45

<DIV class=quote>以下是引用卢总在2007-9-7 21:23:02的發言： 你系要将我摆喺你嘅对立面，对你，以及对你嘅“皇粤”大计都冇好处！</DIV>
我從來都冇將你擺在什麽地方，是你自己跳出來站在我的對立面的。
我為支持粵協而來，為保衛和弘揚粵文化而來，不為搞對立而來。如果偏要有人同我搞對立，他只可能是反粵分子。
我只對粵協親近白蠻有意見，但有意見不等於搞對立，敵我界線要分清楚。
[此帖子已經被作者於2007-9-7 23:09:05編輯過]

gd6002 發表於 2007-9-8 23:02:22

原帖由 卢总 於 2007-9-7 21:30 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=57453&ptid=7796" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 以下是引用gd6002在2007-9-7 7:23:07的發言：同意楼上观点。唔好意思，你同意咗一个错误嘅观点！ 
 
我认为
 
<DIV class=t_msgfont id=postmessage_57409>
粵語等於廣東話，但係粵語或廣東話不等於廣州話或廣府話。
粵語或廣東話包括廣州話或廣府話、四邑話、高陽話、羅廣話、桂南話等。这一观点是正确的。
 </DIV>
请卢总说明这个观点错在哪里？

leon_jeng 發表於 2007-9-9 07:17:36

原帖由 卢总 於 2007-9-7 21:23 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=57451&ptid=7796" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 以下是引用leon_jeng在2007-9-3 21:41:53的發言：所謂嘅“廣州話”應該叫做“廣州粵語”，叫“廣州話”人哋會誤會所有粵語區嘅次方言都係“廣州話”。 “粤语”呢个词估计大概系一两百年历史，但“广州话”呢个词冇一千都 ... 
百年前人哋都冇“廣州話”嘅概念，人哋就只有“廣府話”嘅概念。“廣州話”呢嗰稱謂係由近代科技先進嘅媒體宣傳出嚟嘅。

leon_jeng 發表於 2007-9-9 07:30:20

盧總，海外好多華人都冇“廣州話”嘅概念，甚至有啲都唔知“廣州話”究竟係什麼語言添，佢哋一般都有“廣府話”（主要係東南亞嘅華人）同“廣東話”（世界大部分華人區）嘅概念。

3131yy 發表於 2007-12-13 22:04:22

普通话欺负广州话，广州话欺负广东话。
我是广东人，我讲广州话不好，家乡话很纯正。
为什么不能讲纯正的广州话的就会遭到纯正广州话的人歧视呢？
不明白，不明白。
国语误广州话，广州话误家乡话。
粤语协会到底是广州话协会还是广东话协会呢？
有时真不明白。
普通话霸权于中国，广州话霸权于广东。

malonso 發表於 2007-12-14 00:28:25

原帖由 3131yy 於 2007-12-13 22:04 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=67508&ptid=7796" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 普通话欺负广州话，广州话欺负广东话。我是广东人，我讲广州话不好，家乡话很纯正。为什么不能讲纯正的广州话的就会遭到纯正广州话的人歧视呢？不明白，不明白。国语误广州话，广州话误家乡话。粤语协会到底是广州话协会还 ... 
 
同意你嘅講法，我都唔知點解決哩個現象，媒體同城市化令哩個現象好似無可避免。但系我林廣東人點都系對粵語文化比較認同，right?
所以其實維護粵語可以認為系爭取更多自由同自主嘅方法。

[ 本帖最後由 malonso 於 2007-12-14 00:32 編輯 ]

ng_chow_yan 發表於 2007-12-15 09:16:34

簡單咁把粵語等同于廣東話廣州話係唔啱嘅,粵係古漢語入邊通"越",百越大地=百粵大地,粵語=古越語,而廣州話只不過係粵語入邊嘅一種,粵語更包括梧州話在內嘅廣西粵語,廣東話包括潮州話、客家話怎么能等同于粵語。

海珠员外郎 發表於 2007-12-15 21:22:59

紫凤凰 认为粤语起源于中原是对的，粤语原名广府话、广中韵。是秦兵、秦移民带来的中原华夏通用语——秦汉雅言，并非在岭南形成的语言。广府话以秦汉雅言为核心，在岭南的中原移民之间流传，并向百越人传播。由于中原移民同化了为数不少的百越人，百越人学雅言带了百越口音，因此广府话中确实存在百越語反渗现象，但这种语言反渗现象并不时平均发生的！如果大家对广府话有全面认识，就不难发现一个现象，就是较标准的广府话都是集中在广府区的大城市（广州、香港、澳门、梧州、肇庆、南宁、韶关、湛江、北海......等），而且不是以中心——放射的形式分布的，而是按古代中原移民集结据点分布的！而与标准广府音偏差大小是与这些据点偏离程度成正比的（香港、澳门为新城市，不在此列）。
也就是说广府话的标准音基本保存了秦汉雅言的发音，而乡下话则存在较多的百越語反渗。
 
原帖由 紫凤凰 於 2007-9-2 06:08 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=56883&ptid=7796" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 問題在於何謂古百越語？這是第一個問題。第二個問題就是古到何時？第三個問題是所謂的古百越語究竟佔有多少成份？ ... 

[ 本帖最後由海珠员外郎於 2007-12-15 21:47 編輯 ]

海珠员外郎 發表於 2007-12-15 23:17:59

原帖由 紫凤凰 於 2007-9-2 06:08 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=56883&ptid=7796" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A>
問題在於何謂古百越語？這是第一個問題。第二個問題就是古到何時？第三個問題是所謂的古百越語究竟佔有多少成份？
何謂雅言？雅言本來就由很早的華夏與古代越族交往而成，要追起碼追到秦以前。甚至戰國再往上，漢族在形成時本身就沾有越族的血統，雅言也包括，這是其中一位在百度的朋友說的。
南越在秦以前是江東越國南遷而來的越人。秦朝花了一定的軍力攻越，攻越之後，進行了一定程度的屠殺，保守估計，當時廣東的人口應是40萬到50萬左右，其中30~50%是秦人。後來北方地區又不斷有移民入主，盡管尚屬少數，人口亦應逐步取代了。我估計到王莽篡位的時候，廣東的漢族人口已經過半。
而且北大的網友都肯定的一點就是：古代中國人並沒有像現在的北，另外可以確定的是唐宋時期遷來的就有一大批江淮地區、華北地區人口。
從根本來說，根本沒有甚麼所謂的百越語存在。
那麼今天所謂的百越語是甚麼語，實際上莫非是說壯侗語族，但問題在於壯語系統跟粵語所差甚大，所以根本不可能說得上是相似，更別談其他，你說由於地理相近，有少量（應該說是微量）影響那可以說得過去。
  
 ffice<IMG alt=:o src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/shocked.gif" border=0 smilieid="6">ffice" /><?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
但紫凤凰对于雅言、汉族、华夏、百越的概念在理解出现错误。
首先，「何謂雅言？雅言本來就由很早的華夏與古代越族交往而成」就存在概念性错误。
雅言形成与春秋之前（这是有历史记载可查的），应该是周朝的行政语言。雅言主要作用是华夏各诸侯国之间的沟通，而当时的百越尚是周朝的客人，不在华夏之列。因此雅言与百越语不同是显而易见的。
第二，汉族形成包括百越是对的，百越语是汉语的一种方言也是对的。但不等于雅言一定会和百越语有关系。这里存在一个逻辑错误：雅言是汉族的语言→百越是汉族→百越语是汉族的语言的一种→百越语与雅言有关。这个逻辑是不成立的。
第三，「南越在秦以前是江東越國南遷而來的越人。秦朝花了一定的軍力攻越，攻越之後，進行了一定程度的屠殺，保守估計，當時廣東的人口應是40萬到50萬左右，其中30~50%是秦人。」这个人口估计数字是明显偏离历史事实的。秦兵第一次攻岭南确实吃了败仗，但秦兵第二次攻岭南是无任何抵抗，这是有历史记载的。秦兵、秦移民留在岭南「塞塞不归」有五十万之众也是有历史记载的。当时有五十万之众的中原移民，在岭南站稳脚跟，尚且要向百越示好，证明当时有军事技术优势的五十万中原移民对当地百越人并不具备必胜的把握，也就是说当时的百越人口远远多于五十万；以当时的军力对比，百越人要和装备较优的五十万中原移民在无地利的前提下打成平手，至少应该在中原移民人口的两到三倍以上。此外，南越王完成统一岭南的征战后其军队竟有「百万带甲」，即使是越制，当时的岭南人口都应该在200萬以上。
第四，紫凤凰说「從根本來說，根本沒有甚麼所謂的百越語存在」，完全无视瓯越语、闽越语、俚越语、越南语的存在，如此背离事实的言论似乎显示紫凤凰在想掩盖些什么？！
<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">第五，百越中的山越，是从中原南迁而来的，他们之中有来自华中的九黎、三苗，也有来自华东的东夷，壯語、侗語、畲语<SPAN lang=EN-US style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-fareast-font-family: 宋体; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">…..<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">中有与中原华夏语同音的词汇还真不奇怪。

[ 本帖最後由海珠员外郎於 2007-12-15 23:28 編輯 ]

Anl 發表於 2007-12-16 00:38:24

呢個話題爭詏嚟都冇用，你戾橫曲折畀你詏贏又如何，眞正嘅事實唔係你詏贏就係事實。

云映梅花 發表於 2007-12-16 21:16:46

员外的说法有理有据，戾橫折曲者只怕是另有其人
再有，北人自大，吴越作大，扭曲了历史，掩盖了真相。
在汉文化复兴的前夜，我们有必要重温华夏历史、汉族历史，有必要厘清汉民族定义和外延，有必要重新认识百越，有必要认识百越对华夏必须进化为汉族的关键作用，同样有必要重新认识与百越友好相处、引领百越进入汉族大家庭的广府人。
 
原帖由 Anl 於 2007-12-16 00:38 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=67832&ptid=7796" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 呢個話題爭詏嚟都冇用，你戾橫曲折畀你詏贏又如何，眞正嘅事實唔係你詏贏就係事實。 

[ 本帖最後由云映梅花於 2007-12-16 21:33 編輯 ]

紫凤凰 發表於 2007-12-16 22:58:43

員外郎誤解了我的意思。
 
我所指的不存在百越土語是對於漢及以後。
 
至於百越語為何是雅言呢？因為其是夏禹後，有條友反駁說非也，但問題在於其所舉僅駁去一說。夏禹後說本來就有兩說，僅駁一說可能論據不足。
 
土語之言僅僅對於商周而言。況且古代越族是遍佈整個中國，並不只有廣東以及一眾南方存在，北至山東、河南，乃達東北三省皆有越族，為漢族正根之一，對於現代諸多方言，任一者皆含之也。
 
至於秦攻嶺南說，首先要搞清楚的是攻何地？細心發覺，似乎並不包括珠三角，目前指向是珠三角是沖積平原，為唐朝所形成。所以唐以前的廣州應該與今廣州無關。目前有網友透露當時的廣州應是今日之肇慶。當然不敢確實。
 
的確廣東廣府有秦人血統，秦人的有些姓氏至今還保留在廣東人中，例如「蒙」，秦將蒙恬、蒙武，現今祖籍珠三角的紅星之一蒙嘉慧便是此姓。
 
廣東的廣府的越族血統其實屬於揚越。這當中可能有本地的越族，但廣東的越族本來就是由吳越等地而來。而我有一帖就曾言對於廣府的說法，更多的不是秦人，而是周人，而且是東周。懷疑當時周人的主部在秦時由河南經安徽徙至江蘇。與當地的越族通婚達至，另外突然想修改一下之前帖子中的一個想法，就是五羊傳說可能是指這時周人往江淮的遷徙，當然此前和此對於「五羊傳說」的說法僅屬個人推測，僅供參考。

海珠员外郎 發表於 2007-12-17 09:15:47

「漢及以後」「不存在百越土語」吗？瓯越语、闽越语、俚越语、越南语都是海越语，至今依然存在。
百越以海越（以渔猎为主，农耕为辅的部族）为核心，海越语是百越的核心语言。百越中除了海越，还有为数不少的山越（纯农耕部族），而山越有相当部分是从华中、华东迁过来的部族（已得到证实的南迁部族几乎占了山越系小数民族的八九成，余下未证实的不足两成）。也许南迁部族中有夏禹之後（有待证实），但并不等于百越語都和雅言有关；尤其是海越语，它可以说是独立于雅言之外的另一语系！我们说出海越语与雅言的区别并不是要排斥百越，而是要让大家认识雅言，如果吴越人坚持要搅浑这两种语言的差别，阻止雅言的还原，那么因此招徕的攻击可以说是咎由自取！
至于秦攻嶺南的路径、人数、目的、结果历史记载都是清晰的，只是北人素来打压岭南文化，刻意用类似《淮南子》这样的杂书野史充正史，把岭南YY成小数民族，才把岭南历史搞得这么乱。
至于血統，廣府人是从来不讲究，廣府人在岭南是强势民系，讲的是五湖四海，讲的是公平贸易。那种摆弄血統搞小圈子的孬什子是弱势社群玩的把戏，廣府人不好此道，因为廣府人的称谓长期与富裕结合，廣府人的称谓本身就透着一份自豪和凝聚力，至今廣府人的不排外闻名于国内。
请来自弱势社群的人不要把自己狭隘的思维模式硬塞给廣府人。唔该！
 
原帖由 紫凤凰 於 2007-12-16 22:58 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=67932&ptid=7796" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 員外郎誤解了我的意思。   
我所指的不存在百越土語是對於漢及以後。
至於百越語為何是雅言呢？因為其是夏禹後，有條友反駁說非也，但問題在於其所舉僅駁去一說。夏禹後說本來就有兩說，僅駁一說可能論據不足。
土語之言僅僅對於商周而言。況且古代越族是遍佈整個中國，並不只有廣東以及一眾南方存在，北至山東、河南，乃達東北三省皆有越族，為漢族正根之一，對於現代諸多方言，任一者皆含之也。
至於秦攻嶺南說，首先要搞清楚的是攻何地？細心發覺，似乎並不包括珠三角，目前指向是珠三角是沖積平原，為唐朝所形成。所以唐以前的廣州應該與今廣州無關。目前有網友透露當時的廣州應是今日之肇慶。當然不敢確實。
的確廣東廣府有秦人血統，秦人的有些姓氏至今還保留在廣東人中，例如「蒙」，秦將蒙恬、蒙武，現今祖籍珠三角的紅星之一蒙嘉慧便是此姓。
廣東的廣府的越族血統其實屬於揚越。這當中可能有本地的越族，但廣東的越族本來就是由吳越等地而來。而我有一帖就曾言對於廣府的說法，更多的不是秦人，而是周人，而且是東周。懷疑當時周人的主部在秦時由河南經安徽徙至江蘇。與當地的越族通婚達至，另外突然想修改一下之前帖子中的一個想法，就是五羊傳說可能是指這時周人往江淮的遷徙，當然此前和此對於「五羊傳說」的說法僅屬個人推測，僅供參考。
 

[ 本帖最後由海珠员外郎於 2007-12-17 10:12 編輯 ]

紫凤凰 發表於 2007-12-17 23:28:08

<IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/lol.gif" border=0 smilieid="12"> 
 
我是吳越，你也特別搞笑。看簽名就把人當作某地人，你還真能搞。
 
至今存在，你是指壯族、傣族這些吧，I am sorry，佢哋唔係至今存在，而係分出嚟嘅。孫文時期的中國只有五族，漢、藏、蒙、回、滿，稱五族共和。
 
當時如果有海越的話，緣何只有五族？！很明顯是漢朝以後已經歸入漢族。
 
除了唐朝因為源出嬴氏而故意搬出來之外，安史之亂後早就禁止百越該稱呼，又何來越一詞。所以百越本來早就消失。至於是否滿遺等一干韃子胡虜為了分化離間漢人而故意搬出就很難說。

barryshawn 發表於 2007-12-18 01:15:32

原帖由 紫凤凰 於 2007-12-16 22:58 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=67932&ptid=7796" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 員外郎誤解了我的意思。   我所指的不存在百越土語是對於漢及以後。   至於百越語為何是雅言呢？因為其是夏禹後，有條友反駁說非也，但問題在於其所舉僅駁去一說。夏禹後說本來就有兩說，僅駁一說可能論據不足。 & ... 
 

<TABLE height=60 cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0>
<TBODY>
<TR>
<TD width="50%">姓名：蒙嘉慧</TD>
<TD width="50%">性别：女</TD></TR>
<TR>
<TD vAlign=top width="50%">出生年月：1977.08.03</TD>
<TD vAlign=top width="50%">英文名：YoYo</TD></TR>
<TR>
<TD vAlign=top width="50%">星座：狮子座</TD>
<TD vAlign=top width="50%">血型：</TD></TR>
<TR>
<TD vAlign=top width="50%">嗜好：打游戏机看电影看电视广告</TD>
<TD vAlign=top width="50%">身高：168cm</TD></TR>
<TR>
<TD vAlign=top width="50%">国籍：</TD>
<TD vAlign=top width="50%">籍贯：广东番禺</TD></TR>
<TR>
<TD vAlign=top width="50%">
作品：《非常突然》《真心英雄》《枪火》《暗战》《甜言蜜语》《上海之恋》《法門》《IT档案》《新鲜人》
 
佢籍貫係番禺，真係幾大機會祖先來自秦國</TD></TR></TBODY></TABLE>

barryshawn 發表於 2007-12-18 01:29:17

原帖由 紫凤凰 於 2007-12-17 23:28 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=68062&ptid=7796" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A>     我是吳越，你也特別搞笑。看簽名就把人當作某地人，你還真能搞。   至今存在，你是指壯族、傣族這些吧，I am sorry，佢哋唔係至今存在，而係分出嚟嘅。孫文時期的中國只有五族，漢、藏、蒙、回、滿，稱五族共和。 ... 
 
冇錯.廣府人都係漢人。何來會搞種族小圈子。

柳寻风 發表於 2007-12-18 07:16:18

原帖由 3131yy 於 2007-12-13 22:04 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=67508&ptid=7796" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 普通话欺负广州话，广州话欺负广东话。我是广东人，我讲广州话不好，家乡话很纯正。为什么不能讲纯正的广州话的就会遭到纯正广州话的人歧视呢？不明白，不明白。国语误广州话，广州话误家乡话。粤语协会到底是广州话协会还 ... 
点样歧视你呀?几时歧视你呀?边个得闲歧视你呀？！

[ 本帖最後由柳寻风於 2007-12-18 12:44 編輯 ]

頁: 1 [2] 3

粵語協會's Archiver