粤语和普通话声调比较

皮扎诺 發表於 2007-7-3 23:42:02

粤语和普通话声调比较 （注：不同语种之间的这样的比较是肯定会受到以普通话语音学为基础为某些学者的痛斥的，但重要的是语言上的事实，普通话跟其它汉语方言之间并不是没有可比性，相反，它们不单可比，而且它们完全是同一个整体====同组成部分，是同一个母亲生下的几个儿子，不但相象，而且完全是同一回事！）           粤语                                    普通话    简称    名称调高字例(si)           简称    名称调高字例(ma)(xi) 　　　　第一声：阴平 55 (思)     =       第四声：去声 55 (骂)(戏) 　　　　第二声：阴上 35 (屎)     =       第二声：阳平 35 (蚂)(席) 　　　　第三声：阴去 53 (试)     =       第一声：阴平 53 (妈)(西) 　　　　第四声：阳平 22 (时)     =       第三声：上声 22 (马)(喜) 　　　　  第五声：阳上 13 (市)     =       第二声：阳平 13 (嘛)(席) 　　　　第六声：阳去 31 (事)     =       第一声：阴平 31 (麻)(兮) 
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highyun 發表於 2007-7-4 05:15:58

樓主或許根本唔瞭解粵語，故此上文錯漏百出： 1、粵語陰平聲中，高平55不等於普語之去聲，反而係高降53類似普語去聲。 2、粵語陰去聲乃33，而53係陰平中之高降。 3、粵語陽平為11，不存在向上滑行的趨勢，與普語上聲12相去頗遠。 4、陽去22更與普語陰平55風馬牛不相及，反而係陰平中之高平55，類似普語陰平。

皮扎诺 發表於 2007-7-5 04:54:43

<DIV class=quote>以下是引用highyun在2007-7-3 21:15:58的發言： 樓主或許根本唔瞭解粵語，故此上文錯漏百出： 1、粵語陰平聲中，高平55不等於普語之去聲，反而係高降53類似普語去聲。 2、粵語陰去聲乃33，而53係陰平中之高降。 3、粵語陽平為11，不存在向上滑行的趨勢，與普語上聲12相去頗遠。 4、陽去22更與普語陰平55風馬牛不相及，反而係陰平中之高平55，類似普語陰平。</DIV><PRE>“樓主或許根本唔瞭解粵語，故此上文錯漏百出”</PRE><PRE>————第二句可能正确，因为本人讨论的问题是关于语言的很根本性的极其具有挑战性的问题，因此错漏是在所难免，在此也希望诸位多多指教。但第一句是不可能的，本人不习惯用粤语方言字输入，同时也不习惯使用用非通用字。 </PRE>

皮扎诺 發表於 2007-7-5 05:06:07

<DIV class=quote>以下是引用highyun在2007-7-3 21:15:58的發言： 1、粵語陰平聲中，高平55不等於普語之去聲，反而係高降53類似普語去聲。 2、粵語陰去聲乃33，而53係陰平中之高降。 3、粵語陽平為11，不存在向上滑行的趨勢，與普語上聲12相去頗遠。 4、陽去22更與普語陰平55風馬牛不相及，反而係陰平中之高平55，類似普語陰平。</DIV>
本人将在本论坛陆续详细讨论这个问题，调值问题看似简单，但实际上调值涉及的领域是很广的，要说明这个问题不经过多个问题的讨论是不可能准确表达清楚的。
粤语的实际调值： 
　　第一组(高音区上升调型)：45、35、25、15、34、24、14； 　　第二组(低音区上升调型)：23、13、12； 　　第三组(高音区下降调型)：54、53、43、33； 　　第四组(低音区下降调型)：32、31、21、11； 　　第五组(高音区平行调型)：55、44、52、51、42、41； 　　第六组(低音区平行调型)：22

皮扎诺 發表於 2007-7-5 05:18:56

<DIV class=quote>以下是引用highyun在2007-7-3 21:15:58的發言： 1、粵語陰平聲中，高平55不等於普語之去聲，反而係高降53類似普語去聲。 2、粵語陰去聲乃33，而53係陰平中之高降。 3、粵語陽平為11，不存在向上滑行的趨勢，與普語上聲12相去頗遠。 4、陽去22更與普語陰平55風馬牛不相及，反而係陰平中之高平55，類似普語陰平。</DIV>
谈粤语阴平的调值及调值的认知
作者：皮扎诺  [前言]  　　　　本贴本来是对“无为”网友[关于粤语阴平调值]问题的回复，“无为”网友的问题如下： “关于粤语阴平调值：看香港的电视基本是念成55的多。但是一些古装片里又喜欢用53，特别是说一些文绉绉的话，基本都是53。不知现在珠三角的年轻人怎么念？我刚开始学说粤语的时候多用55，后来不知怎么都转成53了。还有听许多人讲话似乎上声不分阴阳，不知在广州地区是否普遍？”  　　　　在这里，“无为”网友对粤语阴平调值到底是55还是53提出了质疑，在该贴的回复中又有人提出“粤语阴平调值是51”这样的观点，但我的回复重点谈的是思考方法上的问题，谈的是一种普遍性的问题，这已经超出原贴的具体某方言某调值的讨论，故另开一贴 . [调值的确定因素和认知]  　　　　声调调型中的调值的确定，在五度标调法提出之时靠的是听觉，但是，现代人有了更多的语音分析工具，一个普通的语言学爱好者就可以轻松地用praat等工具做语音分析，但是，人们做了语音分析实验后才知道：五度标调没那么简单！——听觉上的东西跟实验的物理记录相差太远！ 　　　　说粤语的阴平调值是55首先是人们脑中的概念就是55，人们希望自己发出来的是这个音，这是决定性的。但是，从近代的语音实验中人们更多地看到粤语的阴平字在一段短短的高音区平行音高(55)后有明显的下降的调尾(-3或-1)。这就是“粤语的阴平调值是 55或是53”的争议的根本原因所在。  　　　　实际上，解决这个问题还是要回到语言的社会特性，语言是约定俗成的东西，社会的约定才是语言的决定因素，声调也不会例外。既然调值谈的是声调的一个调型，声调的社会特性是全体语民的共同认识的一个调型，意思就是必须有一个共同的认同，而不能是算它55也成算它53也可以的，这说的是社会的对声音在听觉上的认同，所考虑的因素就是全体语民对这个声调的听觉感知，而在这个意义上的调型才是声调的调型。（请参照本人的《声调的约定俗成机制》一文）。  　　　　如果不考虑听觉的心理感知因素是无法有一种统一的定论的。我的意思是：必须用物理——生理——心理——语言的模式去理解声调中的调型才能有一个统一的可靠的结论（请参照本人的《关于声调的语音学模式》一文）。下面从物理、生理、心理和语言是个方面来分析粤语阴平调型的形成机制 1，从物理的角度讲，一个音节发音的结束，其声音的能量逐渐衰减是必然的趋势，这就产生了音节尾部的下降的音高变化，形成55-3或55-1的音高变化。可以说，高音区的平行调的调尾必然下降。当然，音高和音强不是同一回事，但是，音强却影响到了音高的感知，因为音强太弱则不论音高有多高也不会被人们听辩出来，所以，音强和音高在听觉中是成正比关系的。  2，从生理的角度看，一个音节发音的结束，其声带和其它控制发音的肌肉就松弛是必然的，声带松弛的过程会引起音高的降低，这就产生了音节尾部的下降的音高变化，形成55-3或55-1的音高变化。可以说，高音区的平行调的调尾必然下降。 3，从心理感知的角度看，人们对音节的调高变化的注意力可能并不是整个音节而是音节的一部分，如果把注意力集中在音节的前半部分，则所感知到的调型就是55；如果把注意力集中在音节的后半部分，则所感知到的调型就是53或51。所以，是心理感知决定了对声调调型理解的不同。  　　　　从上面的《声调的约定俗成机制》和声调的“物理——生理——心理——语言的模式”出发，我们可以看到，55调发音成51是一种语音实际中的必然，这两个音高型实际上是一体的。所以，争论“粤语阴平的调值到底是55还是51”实际上是毫无意义的！55和 51这种音高上的差异实际上对声调的约定俗成根本就不产生影响，因为这种差异根本就构成大众性认知差异，大众是无法区分这种差异的，因此这种差异也无法形成约定俗成的产物——粤语阴平调。这就是本文得到的结论！ [相关话题] 1，粤语阴平调的模版调型如果用“调体+调缀”这样的区分法去分析粤语的阴平调的读音的整个音高变化，则实验中可以得出粤语的阴平调的调高变化是5-5-3或5-5-1这样的音高变化模型，然而，音节尾部的下降部分实际上不是人们的概念部分而这个概念由于物理和心理的原因而产生的必然的多余部分，这就决定了这个声调的调体是55，而下降部分的-3或-1只不过是调缀而已。根据调体决定调型/调缀决定语腔的原则出发，可以得出：粤语的阴平调的调值是55，而 53、51、551等则是55这个调型的语腔。  2，普通话的第四声普通话的第四声也存在相似的情况，在谈论调型的心理感知的时候，可能还要考虑整个声调体系的各种调型的关系，粤语的阴平调和普通话的去声调（第4声）的情况不同，普通话的去声调（第4声）亦有相类似的情况，听觉上也相似，但是，如果把普通话去声的模版调型理解成55-1或55，则会产生与阴平调（55）相混淆的效果，这破坏了声调识别汉字的本义。而粤语的情况则完全不一样，粤语中没有其它的调型与此相混淆，所以，而从整套粤语声调的的分布和区别能力上看也证明粤语的阴平调的模版调值只能是55。（使用到的可能未被认可的名词：语音学模式、语言的社会特性、语民、调体、调缀...）

H3 發表於 2007-7-5 06:13:23

咁入声呢??  
阴入　中入　阳入 识　　石　　食
点解你唔攞埋嚟比较啊?

皮扎诺 發表於 2007-7-5 06:38:21

<DIV class=quote>以下是引用H3在2007-7-4 22:13:23的發言： 
咁入声呢??  
阴入　中入　阳入 识　　石　　食
点解你唔攞埋嚟比较啊?</DIV>
 　　　　根据粤语会馆是新的拼音方案，不将粤语的入声作为另外调类来分类，粤语的声调只有六个声调，阴入、中入和阳入分别并入阴平、阴去和阳平。
　　　第一声：阴平 55 (思)(识) 　　　第二声：阴上 35 (屎) 　　　第三声：阴去 53 (试)(石) 　　　第四声：阳平 22 (时) 　　　第五声：阳上 13 (市) 　　　第六声：阳去 31 (事)(食)

H3 發表於 2007-7-5 19:55:36

完全唔明点解变咗阴平，阴去，　阳去？
根本就唔同发音．　解释下．

中二仔 發表於 2007-7-6 06:54:43

廣東話嘅上中下入係上平上去下去嘅促韻, 粵語的聲調只有六個<<有尐爭議性, 如果係以古代嘅平仄,粵語的聲有10個(4個入聲) 如果係現代嘅角度,入聲係1236聲嘅促韻,屬同調
在此可能分開聲同調比較容易溝通

皮扎诺 發表於 2007-7-10 01:14:28

汉语的声调命名

<DIV class=quote>以下是引用H3在2007-7-5 11:55:36的發言： 
完全唔明点解变咗阴平，阴去，　阳去？
根本就唔同发音．　解释下．</DIV>
　　　　这个问题是关于汉语方言(包括粤语)调名的称呼的问题，不同的命名法则所得到的阴阳平上去调名称呼并不相同。汉语的调名大体上有最主要的两种命名方法：
　　　　古汉语(五四运动之前的汉语)的声调命名是根据声调的高低升降的客观声音物理特性来命名的，如：“《康熙字典》前面载有一首歌诀，名为《分四声法》：平声平道莫低昂，上声高呼猛烈强，去声分明哀远道，入声短促急收藏”，按照这样的声调命名法则，全国各地的所有汉语方言中的声调，不低不昂的声调称呼为平声，上升型的声调称呼为上声，下降型声调称呼为去声...；
　　　　现代汉语(五四运动之后的汉语，实际上是解放后的中国大陆的汉语理论)的声调命名是根据汉字读音的读音映射关系来命名的，如：“中流砥柱,坚强果断 花红柳绿 英明领袖深谋远虑诗文朗诵挣前恐后身强体壮钻研讨论”这样的汉字读音，在任何汉语方言中尽管完全不一样，但各个汉语方言的调名都必须是一样的，这是一种人为的主观声调命名法则。就是说，普通话里面的“中、坚、花、英”等字的读音是阴平，在各地汉语方言中这些字的声调调名也必须是阴平，这就是现代汉语的声调命名。十分显然，这样的声调命名必须有一个起始的调名才能建立起汉字读音映射的对应关系，根据现代汉语的“解释”，这样的声调命名是以“中古音”为参考调名的，但是，所谓的“中古音”到目前为止也没有人知道到底是个什么样，所以，所谓的“汉字读音映射对应关系”本质上就是以普通话为核心的读音对应关系，全中国所有的方言的声调命名实际上是以普通话为基准的，目的是为在整个汉语理论中建立起普通话的绝对统治地位，彻底消灭汉语个方言独立研究的可能性。
　　　　关于粤语的入声并入阴平、阴去、阳去那是粤语会馆(  <A href="http://www.yueyu.net/">http://www.yueyu.net/</A> ) 的新的声调命名体系中的看法，可参考里面的<A href="http://www.yueyu.net/yyzd">粤音字典</A>的实际调名。

紫凤凰 發表於 2007-9-5 10:15:02

皮君果然利害，無愧辯才。
 ，這個並非代表我生氣，而是代表我現下內心十分平靜。你們繼續吧。

南汉發表於 2007-9-7 05:28:57

问题其实没有皮先生讲得那么复杂
阴平是53还是55，主要是新老派差异，一般人认真听，都可以听出来

嶺南散人 發表於 2007-9-7 08:08:52

我覺得冇必要同撈話比較，冇意義。

smallcat2006 發表於 2007-9-12 13:09:10

本来就繁音标现在就晕了

紫凤凰 發表於 2007-9-12 14:30:52

暈了就回家飲啖清湯，跟住睏[“瞓”的本字]低啦。

卢总發表於 2007-9-12 14:58:23

医生啊医生，唔饮清汤得唔得？
 
 ——饮碗清汤，好瞓啲吖嘛！<IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/titter.gif" border=0 smilieid="9"> 

[ 本帖最後由卢总於 2007-9-12 14:59 編輯 ]

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