粵協QQ群精彩討論之：粵語起源

Anl 發表於 2006-11-10 07:15:29

2006-11-09 22:22:16 LILY兔 問題1 粵方言發源地？ A 西江中游的歷史文化名城廣信 2006-11-09 22:23:00 LILY兔 [:-|]。。。我見你第一次講笑好搞 2006-11-09 22:32:20 余OK 粵方言發源地？ ——眾說紛紜，莫衷一是。。。 2006-11-09 22:35:24 青山碧水間 我觉得是唐朝人…… 2006-11-09 22:36:09 子葉草 反正是人 2006-11-09 22:36:32 余OK 都係猿人變過嚟嘅。。。 2006-11-09 22:36:32 青山碧水間 而且是中国人[:L] 2006-11-09 22:36:52 GARY晚秋 粤语起源于秦朝 2006-11-09 22:37:11 ΛＮL 李 粵語起源比秦朝要早 2006-11-09 22:38:10 GARY晚秋 当时秦兵与当地百越民族群居而成 2006-11-09 22:38:37 GARY晚秋 形成墨点式语言变化现象，逐渐融合 2006-11-09 22:40:12 GARY晚秋 秦朝前，当时南蛮之地都是百越民族啊，全部都是少数民族语言，难道ANL想说粤语是单纯由少数民族发展而来？ 2006-11-09 22:40:39 GARY晚秋 我的这个说法是来自于中国语言协会的一篇论文的 2006-11-09 22:43:09 ΛＮL 李 粵語嘅發展係本土百越族同漢語語言整合結果。未有秦兵進駐之前，當地嘅語言就唔計算在粵語嘅發展之內？ 2006-11-09 22:43:26 青山碧水間 粤语不大可能全是少数民族语言吧…… 我倒不是说少数民族语言没资格做汉字的祖先，但是粤语跟古代汉语的贴合程度很高、如果是少数民族的语言应该有少数民族的文字语言很像汉字或者古代汉字的才对。 2006-11-09 22:43:35 ΛＮL 李 一定要秦兵進駐嶺南先叫“粵語嘅開始”呀？ 2006-11-09 22:43:49 GARY晚秋 系！ 2006-11-09 22:44:37 ΛＮL 李 廢嘅，講嚟都嘥氣。 2006-11-09 22:44:46 GARY晚秋 如果如你所说，中国的所有语言都起源于旧石器时代？ 2006-11-09 22:44:55 GARY晚秋 全世界的语言也是？ 2006-11-09 22:44:57 LILY兔 歷史上有是次规模較大的中原人南迁。这些中原移民。与当地土著民族南岳后裔等融合，构成广东三大民系：廣府民系客家福佬 2006-11-09 22:45:25 GARY晚秋 只有融合发展之后才是粤语的雏形 2006-11-09 22:45:44 子葉草 历史都东西都不好讲，争也没必要 2006-11-09 22:45:48 ΛＮL 李 非也，我認爲嶺南最先使用語言，就係粵語嘅開始。祇不過係形成當代粵語過程中，滲透咗漢語成份 2006-11-09 22:46:07 LILY兔 佢哋各講不同方言， 2006-11-09 22:46:30 GARY晚秋 那你说可以追溯到什么时候？ 2006-11-09 22:46:58 ΛＮL 李 有咩資料就追溯到咩時候囉。漢語嘅追溯都係噉之嘛。 2006-11-09 22:47:41 ΛＮL 李 漢字追溯到甲骨文、金文，係夏朝之前嘅部落氏族。 2006-11-09 22:47:59 舘長 我支持gary嘅观点，粤语归根结底是汉语，只是渗透了岭南少数民族语言的成份 2006-11-09 22:48:20 GARY晚秋 粤语起源于封中，当时秦朝对南方标识 2006-11-09 22:49:21 余OK Gary係咪睇咗嗰集文化中國嘅封開特輯？ 2006-11-09 22:49:45 LILY兔 粵方言係古越語同中原古漢語融会而成 2006-11-09 22:49:47 GARY晚秋 粤语系由北方汉语融合而成，但系由于地域隔阻，后受北方汉语影响较少，所以现在才保留较多古代汉语特征 2006-11-09 22:49:53 GARY晚秋 没有啊 2006-11-09 22:50:03 GARY晚秋 大学时上课都讲过啦 2006-11-09 22:50:08 余OK 最近有集講到“封中”。。。 2006-11-09 22:50:18 ΛＮL 李 粵語係漢語，佢係由百越語言被大量滲入漢語而成。 我觀點可以用數字嚟表示： 百越語言=10 粵語=百越語言+ 10倍百越語言（漢語） 2006-11-09 22:50:26 GARY晚秋 封中系当时对南方的标识 2006-11-09 22:50:46 GARY晚秋 秦朝南征时就叫这带封中 2006-11-09 22:51:19 ΛＮL 李 粵語=10個單位嘅百越語言+100個單位嘅漢語組成。所以歸根到底就歸入漢語。 2006-11-09 22:51:21 余OK 正如關中，中係當時嘅一種地區名。。。 2006-11-09 22:51:30 GARY晚秋 对啊 2006-11-09 22:51:44 GARY晚秋 看不懂这个等式 2006-11-09 22:52:04 ΛＮL 李 我再簡單講。 2006-11-09 22:53:40 ΛＮL 李 粵語原本得10個百越字。例如“嚟”。 後來大量滲入漢語字，漢語字嘅倍數係百越字嘅10倍。 粵語= 10 百越字 + 100 漢語字 所以漢語佔多數成份，就將粵語歸入漢語。 2006-11-09 22:53:48 GARY晚秋 其实准确啲讲，粤语起源于秦统一岭南之前的“六国”之一－－－楚国 2006-11-09 22:54:54 余OK 2006-11-09 22:57:00 ΛＮL 李 意思係話，百越語言係粵語嘅前身，即係麥加登。 後百滲入漢語，就變成粵語，即係格威龍。 你唔可以講麥加登唔係格威龍。 2006-11-09 22:58:30 GARY晚秋 如果创世纪的时候只有一种语言，那么全世界的语言都是起源自这种语言? 2006-11-09 23:00:00 GARY晚秋 那很简单啦，南方的语言都起源于百越语言 2006-11-09 23:00:10 ΛＮL 李 冇錯，即係同宇宙的起源係大爆炸觀點一樣。問題係你考古搵唔搵到全世界嘅起源語言？ 2006-11-09 23:00:37 ΛＮL 李 南方的语言都起源于百越语言 不贊同。 2006-11-09 23:00:37 GARY晚秋 谬论！ 2006-11-09 23:00:59 ΛＮL 李 你話我謬論，有咩證據？ 2006-11-09 23:01:18 GARY晚秋 现在是你来举证啊，不是我来举证吧？ 2006-11-09 23:01:46 GARY晚秋 我是被告啊 2006-11-09 23:01:47 子葉草 学术的火花就是这样激起滴！[:D] 2006-11-09 23:01:49 ΛＮL 李 你話我謬論喎，反而要我舉證？你係咪有問題？ 2006-11-09 23:02:19 GARY晚秋 不跟你说了，没意思 2006-11-09 23:02:36 LILY兔 誰主張誰舉證 2006-11-09 23:03:35 GARY晚秋 我主张的东西我已经举证了，可以去中国语言学会求证。 2006-11-09 23:03:37 ΛＮL 李 因爲你冇道理去否決我觀點，“中国语言协会的一篇论文”都未必係協會內每個人都贊同。 2006-11-09 23:04:05 GARY晚秋 我刚才说的粤语的起源是大部分语言学者赞同的 2006-11-09 23:04:55 ΛＮL 李 佢祇係一篇論文，係“作”出嚟嘅。 我嘅觀點都可以將之寫成論文，所以我觀點都係我“作”嘅。得唔得到認同係一回事，但你冇權否決我一定錯。 2006-11-09 23:05:22 GARY晚秋 对，你可以去发表 2006-11-09 23:06:04 ΛＮL 李 我無須一定要發表。 2006-11-09 23:06:20 GARY晚秋 这也对！ 2006-11-09 23:06:46 ΛＮL 李 所以你應該收返剛才話我“謬論”呢句話。

殺人王 發表於 2006-11-10 22:49:38

葉國泉、羅康寧教授的"粵語源流考"節選自其中一, 二,兩點,可作參考協會內也有轉貼這篇文章而且都有討論<a href="http://bbs.cantonese.asia/dispbbs.asp?boardID=114&ID=2924&page=3">http://bbs.cantonese.asia/dispbbs.asp?boardID=114&ID=2924&page=3</a>一、從「粤」字談起 　　粤語以「粤」命名，廣東也簡稱爲「粤」。這個「粤」字，究竟是什麽意思？ 　　查《説文解字》：「粤」者，「虧也。」這與粤語，與廣東，毫無關係。此義項今已不用，連《辭海》也未收。 　　廣東之所以簡稱爲「粤」，是因爲古代曾係「百粤之地」。「百粤」是個音譯詞，又寫作「百越」。曾有人認爲：「粤」(越)指少數民族，「百」則意味着多。例如《通考·輿地考》：「越以百稱，明其族類多也。」其實，在古代，不管是廣東土著還是中原漢人，都不可能對民族作出科學的區分，當然不可能將廣東土著分爲若干個民族。筆者認爲，「百」跟「粤」一樣，都是個譯音，與「一百」中的「百」没有關係。「百粤」乃是古代嶺南土著的自稱，跟今天的壯族自稱bouxdoj(布壯)有點兒相似。而漢族，則稱爲bouxgun(布官，即官族)。boux(布)是壯語對各民族稱呼中的第一個音節，意思相當於「族」或「人」。boux(布)與「百」讀音相近，古代譯爲「百」是有可能的。除壯語外，傣族、布依族語言也有類似的説法，如「布依」本身就是個民族自稱，其讀音與「百粤」接近。因此，「百粤」的意思是「粤族」或者「粤人」。 　　那麽，粤語是粤人的語言麽?或者説，粤語是從古百粤語演變而成的麽?答案都是否定的。因爲在古代，那些古粤人的各部落是各自獨立，互不統屬的，在生産極端落後的條件下，他們不可能形成一個統一的部族，也不可能形成一種統一的「古百粤語」。有一些學者舉出今天粤語與壯語中一些相互通用的口語詞，如「?」(壯語dieg，地方)「恁」(壯語naemj，思考)，「?」 (壯語sai，浪費)，認爲這説明兩種語言的「母體曾經發生過相互混合的階段，然後才各沿着不同的道路繼續發展。由此證實粤語的形成跟古越語(準確地説是跟「古百越語」)本來就有着十分重要的關係」。(見李敬忠：《粤語是漢語族群中的獨立語言》）這種推斷似乎難以成理，因爲這種相互通用的詞語數量並不多，而且多半可以從古漢語中找出它們的來歷(例如「恁」「?」，在《集韵》中便可找到。詳見白宛如《廣州話本字考》）。何况，使用這類口語詞的並不僅是粤語和壯語，連客家話裏也有，但誰也没有認爲客家話形成跟古百粤語有什麽重要關係。在今天的粤語中，我們倒是可以找到不少英語詞，但是，是否能據此而認定粤語與英語有什麽淵源呢?當然不行。薩丕爾指出：「語言象文化一樣，很少自給自足。」(《語言論》)粤語在發展過程中，不可避免地會從其他方言和語言中吸收一些因素，但這决不能作爲它來源的依據。粤語雖然以「粤」命名，却跟古「百粤」的語言没有親緣關係，它不是古粤地的土産，而是漢族移民從中原地區帶進來的。 　　二、粤語形成於西江中部 　　粤語到底怎樣形成的呢?從漢人大規模入粤最早的歷史來考察，粤語形成於西江中部。 　　據考古發現，大約從西周時代開始，嶺南粤人與中原漢人就有來往。不過，由於有五嶺之隔，這種來往極爲有限。到了秦始皇二十五年(公元前222年)，曾派兵南征百粤，但究竟打到哪裏，史無記載。有記載的是：秦始皇二十九年(公元前218年)，西甌(西江一帶)粤人反秦，朝廷發五十萬大軍征討，兵分五路：「一軍塞鐔城之嶺，一軍守九疑之塞，一軍處番禺之郡。一軍守南野之界，一軍結餘干之水。……又以卒鑿渠而通糧道，以與越人戰。」(見《淮南子·人間訓》)這裏所記的「鐔城之嶺」，指今廣西越城嶺；「九疑之塞」，指今湖南寧遠縣南；「渠」，即靈渠。這兩支軍隊開通靈渠再經灕江、賀江而進入嶺南，靈渠將湘江與灕江溝通，從而成爲中原漢人進入嶺南的歷史上第一條主要通道。三十三年(公元前214年)，戰争告一段落，秦又「謫徙民五十萬戍之」(雍正《廣東通誌》)。這五十萬人在當時是個不小的數目，因爲直至東漢時統計，嶺南各郡的人口還很少超過十萬的，在秦始皇時代就更是地曠人稀。這一大批漢人「徙民」的到來，足以改變嶺南粤人的「一統天下」的局面，隨之漢語便由此而被帶入嶺南。這五十萬「徙民」當時究竟定居何處?衆説紛紜。不過有一點是可以肯定的，那就是當時的番禺(今廣州市)一帶，仍是粤人的天下。秦末，漢人趙佗在此建立南越國，所任用的官員從丞相以下基本上是粤人，就連趙佗本人，也得改變自己的服飾、生活習慣及其語言，把自己异化成粤人以便於統治。如果不是粤人勢力十分强大，他就不會那麽做。但是，在西江的中部，那裏的情况就完全不同，經過秦兵的一番征討，那裏的粤人大都逃散，從而成爲漢人填補及落脚定居的最佳之地。由此推之，這五十萬「徙民」多數定居於西江中部，而中原漢語也就首先傳播於西江中部。漢元鼎六年(公元前111年)滅南越國，將嶺南分爲九郡：南海、蒼梧、鬱林、合浦、交趾、九真、日南、儋耳、珠崖，同時又設立「交趾刺史部」，以便於統治這九郡，治所最初設在贏? (今屬越南)，但不久又遷至西江中部蒼梧郡治廣信。此後三百年間，廣信一直是嶺南的政治、經濟、文化的中心。到了東漢，交趾刺史部改爲交州，其治所也在廣信。那麽，廣信在何處?羅香林先生指出：「現在廣東的封川，就是漢代交州刺史駐地及蒼梧郡治的廣信。」(《世界史上廣東學術源流與發展》） 　　今天的封川只不過是封開縣的一個小鎮，而在漢朝，它却做過三百年的嶺南首府，這是了不起的，也是令人難以置信的。但是歷史就是如此。君不見：千百年滄桑之變，有多少古代重鎮甚至易爲平地。一個嶺南首府變爲小鎮又何足爲奇呢?今天我們可以乘火車或汽車直扺中原，然而在唐代以前，中原漢人進入嶺南主要的還是靠靈渠這條通道。漢初，陸賈兩次出使南越國，走的都是這條水路；直至唐初，宋之問被貶到瀧州(今羅定)，走的也是這條水路；就連主持開鑿大庾嶺「横浦之道」的張九齡返回曲江，也經灕江兜個大彎，《巡按自漓水南行》一詩便是佐证。廣信地處灕江、賀江與西江匯合處，扼西江之要衝，沿江向東可扺番禺，溯江向西可達南寧，在嶺南不少地方仍在粤人控制之下的時代，確是戰略要地。由於漢族移民大批定居於西江中部，因此這一帶的開發、漢族文化及其語言的傳播也必然早於粤中、粤東、粤北各個區域。據《漢書·地理志》記載，當時蒼梧郡人口爲14萬多，南海郡只有9萬多人，南海郡包括今廣東省懷集以東大片地區，面積比蒼梧大，而人口却比蒼梧少三分之一，因此，以廣信爲嶺南首府，雖未必稱得上「最佳選擇」，却還是有一定道理的。 　　從秦至東漢這段漫長的歲月，西江中部一直是嶺南漢族移民的主要地帶。這些漢族移民將中原的文化、語言帶到這裏，生根，開花，結果，是經歷過一段漫長的道路的。羅香林先生指出：「漢人由西安經漢中沿漢水南下，至洞庭湖，溯湘水而至粤桂交界，中原的學術思想，由此交通孔道，向廣東傳播」。「當時珠江三角洲，雖然也有相當學術表現，但可以代表廣東學術思想的，還是西江中部的幾個學者。」(《世界史上廣東學術源流與發展》)例如，漢代著名學者、王莽的老師陳欽，被稱爲「嶺南儒宗」的陳元，我國最早的佛學者牟子，都是廣信人。尤其值得一提的，是著過《春秋經注》、《公羊傳注》、《谷粱傳注》的大學問家士燮。他祖籍在山東，王莽亂世時遷入嶺南，定居廣信，成爲當時當地的望族，至士燮是第六代。以上所有這些名人，他們在傳播漢族文化方面都起了很大的作用。語言是文化的載體，隨着漢族文化的傳播，漢語也就在這一帶流行開來。由於廣信一帶遠離中原，交通不便，這些漢族移民進入嶺南之後，他們使用的漢語也就逐漸偏離了中原漢語的發展軌迹而形成了自己的某些特點，遂形成了早期的粤語，即粤語的雛形。

desmond 發表於 2006-11-10 23:34:23

我認為粵語是漢語家族的一個分支，只是吸收了百越族語言的詞語。 就像日語、韓語，就算吸收了大量漢語詞語（現時六至七成的日語、韓語用詞都是由漢語借來的），但歸根究底也不是漢語的分支。

云山大兄 發表於 2006-11-30 22:07:52

葉國泉、羅康寧教授的"粵語源流考"否定《通考·輿地考》：「越以百稱，明其族類多也。」是无充分依据的，说百越是译音，但又何以解释百越境内为数众多、若即若离的越国，如较大的越国就有殴越、闽越、西殴、雒越。他们对粵語考究也十分有意思，他们以“因爲在古代，那些古粤人的各部落是各自獨立，互不統屬的，在生産極端落後的條件下，他們不可能形成一個統一的部族，也不可能形成一種統一的「古百粤語」。”来证明现代粵語来自中原，但他们却不知道在广府区的原著越人自称古俚，不知道他们使用的语言是现代黎族的语言原形。他们想证明现代粵語来自中原，却不去考究一下那来自中原的几十万秦兵秦移民（也就是史书记载的“中县人”）应该使用什么语言。学黎语吗？你自己可以试一试，中原人再聪明没有一年半载是学不会的。而且，当时的“中县人”是以中原各国的人组成，各国的语言各异，所以他们当时说的就是从中原带来的通行于中原各国的雅言。他们认为百越語和中原语“母體曾經發生過相互混合的階段”，这是十分错误的，因为两种差异如此巨大的语言是不可能发生对等渗透的。他们之间只会出现同化与被同化的演绎，也就是说要么中原人学古百越語，要么百越人学中原语。但从现代广府语和古代中原语（以《切韵》《广韵》为比对参照）的比较、以及和现代黎语的比较看，历史是选择了百越人学中原语的变化。当然百越人学中原语，不同的百越母语基础，学出了不同口音。这就好象中国人、美国人、德国人、印度人说的英语和英国人说的英语不同都带了自己的口音。“中县人”说雅言不带百越腔，因此，“中县人”越集中地方语言中的百越腔越少。在“中县人”的据点广信和南海郡更是基本不带百越腔，但珠三角的广府语在后来唐宋大量移民的晚期中原腔的冲击下，发生了少量的变异。所以广府语的发源地不是广信，是中原，语言原形是秦汉雅言。广府语中以广信的梧州话发音最古，以广州话发音最近唐宋。

Wai 發表於 2006-12-2 00:35:49

我認為粵語係漢語家族同百越族語言嘅融合。

南粤高凉仔 發表於 2006-12-2 06:30:48

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用Wai在2006-12-1 16:35:49的發言： 我認為粵語係漢語家族同百越族語言嘅融合。</div>?? 粤语民系的文化主流当系汉文化。但粤人的来源则有可能系土著人局多。

云山大兄 發表於 2006-12-4 00:54:38

“粵語係漢語家族同百越族語言嘅融合”这种讲法不妥，因为百越族語言不是与漢語对等融合的，而是一种语言对另一种语言的同化。原因前面已经讲过，不再重复。<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: PMingLiU; mso-hansi-font-family: "Times New Roman"; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: "Times New Roman"; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA;">如果大家一定要说清楚粵語与百越語的关系，较准确的讲法应该是：粵語传承的是秦汉时期中原通用的汉语<span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 10.5pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: PMingLiU; mso-hansi-font-family: "Times New Roman"; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-fareast-font-family: 宋体; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: "Times New Roman"; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA;">[<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: PMingLiU; mso-hansi-font-family: "Times New Roman"; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: "Times New Roman"; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA;">雅言<span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 10.5pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: PMingLiU; mso-hansi-font-family: "Times New Roman"; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-fareast-font-family: 宋体; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: "Times New Roman"; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA;">]<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: PMingLiU; mso-hansi-font-family: "Times New Roman"; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: "Times New Roman"; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA;">，粵語中的广州话和广信梧州话可能存在少量来自百越族語言的外来语（相当于粵語中的英语外来语），粵語其他地方话带有不同程度的百越腔（百越人学粵語的腔调），而广州话则带有少量唐宋中原腔（唐宋中原移民学粵語的腔调）。

云山大兄 發表於 2006-12-4 01:04:05

云山大兄 發表於 2006-12-4 01:08:03

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用Wai在2006-12-1 16:35:49的發言： 我認為粵語係漢語家族同百越族語言嘅融合。</div>“粵語係漢語家族同百越族語言嘅融合”这种讲法不妥，因为百越族語言不是与漢語对等融合的，而是一种语言对另一种语言的同化。原因前面已经讲过，不再重复。<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: PMingLiU; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA;">如果大家一定要说清楚粵語与百越語的关系，较准确的讲法应该是：粵語传承的是秦汉时期中原通用的汉语<span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 10.5pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: PMingLiU; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-fareast-font-family: 宋体; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA;">[<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: PMingLiU; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA;">雅言<span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 10.5pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: PMingLiU; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-fareast-font-family: 宋体; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA;">]<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: PMingLiU; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-bidi-language: AR-SA;">，粵語中的广州话和广信梧州话可能存在少量来自百越族語言的外来语（相当于粵語中的英语外来语），粵語其他地方话带有不同程度的百越腔（百越人学粵語的腔调），而广州话则带有少量唐宋中原腔（唐宋中原移民学粵語的腔调）。

愛粵者 發表於 2006-12-4 01:34:54

百越語與漢語融合成粵語。呢種講法尚可接受。從歷史上睇，當今粵語，乃於百越語基礎上，受到漢語重大沖洗，僅存部份原“百越語”嘅痕跡。先秦焚書坑儒，秦以前嘅歷史多靠口耳相傳。 百越族並不是“秦”才開始，或者係“周”朝，或“夏”“商”。我哋講，粵語係百越語及漢語之融合。未融合之前，嶺南一帶語言則不稱“粵語”，亦不屬“漢語”，只能稱其“百越語”。

Wai 發表於 2006-12-4 02:40:41

融合咪好囉，大家happy。

云山大兄 發表於 2006-12-4 05:01:46

是否可接受不是凭感觉的，应该尊重历史事实。如果粤语是「百越語」，粤语就不可能成为当今中国七大方言中最吻合《切韵》和《广韵》的语言。除非你可以证明百越讲的是中原话，而且说得比中原人还准。?<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: PMingLiU; mso-hansi-font-family: "Times New Roman"; mso-bidi-language: AR-SA; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: "Times New Roman"; mso-ansi-language: EN-US;">另外要说明的是广府人这个称谓是宋朝才开始有记载，是宋朝中原人以广州府作为岭南地标为岭南人而起，但广府人并非宋朝才到岭南，而是之前他们在史书中记载为“中县人”（即百越人对中原人的称谓），他们最早起源于秦兵秦移民，是被赵佗策反而叛秦，塞塞不归的六国人（秦官在起义时大都被杀了，这是有历史记载的）。“中县人”和当地的百越人最准确的记载出现在隋朝，当时在册的“中县人”有四十多万，随冼夫人新入册的百越人七十多万（这大概占当时百越人总数的七成左右）。这个记载至少告诉我们几个信息：<span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 10.5pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: PMingLiU; mso-hansi-font-family: "Times New Roman"; mso-fareast-font-family: 宋体; mso-bidi-language: AR-SA; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: "Times New Roman"; mso-ansi-language: EN-US;">1<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: PMingLiU; mso-hansi-font-family: "Times New Roman"; mso-bidi-language: AR-SA; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: "Times New Roman"; mso-ansi-language: EN-US;">、广府人当初就是被百越人称为中原人的；<span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 10.5pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: PMingLiU; mso-hansi-font-family: "Times New Roman"; mso-fareast-font-family: 宋体; mso-bidi-language: AR-SA; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: "Times New Roman"; mso-ansi-language: EN-US;">2<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: PMingLiU; mso-hansi-font-family: "Times New Roman"; mso-bidi-language: AR-SA; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: "Times New Roman"; mso-ansi-language: EN-US;">、广府人在隋朝以前就有，而且有四十多万，相对于一百万左右的百越人来说也是一个不小的族群。<span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 10.5pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: PMingLiU; mso-hansi-font-family: "Times New Roman"; mso-fareast-font-family: 宋体; mso-bidi-language: AR-SA; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: "Times New Roman"; mso-ansi-language: EN-US;">3<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: PMingLiU; mso-hansi-font-family: "Times New Roman"; mso-bidi-language: AR-SA; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: "Times New Roman"; mso-ansi-language: EN-US;">、广府人与百越人隋朝以前，社会地位截然不同（相当于现在有户口和没户口的关系），两者之间泾渭分明，广府人在这之前已经是一个相对独立的群体，而非杂居。<span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 10.5pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: PMingLiU; mso-hansi-font-family: "Times New Roman"; mso-fareast-font-family: 宋体; mso-bidi-language: AR-SA; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: "Times New Roman"; mso-ansi-language: EN-US;">4<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: PMingLiU; mso-hansi-font-family: "Times New Roman"; mso-bidi-language: AR-SA; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: "Times New Roman"; mso-ansi-language: EN-US;">、百越人在隋朝以后才逐步加入广府人，而且是以广府人为强势的。而隋朝以后没多久，唐朝开通梅关古道后，便是唐宋大移民了，到宋末广州府已成为全国举足轻重的人口几十万的大都会了。所以广府人从一开始的由六国人组成的移民群体到后来百越人、唐宋移民的加入，形成了汉族中一个典型的移民族群，很难再谈整体血统了（如美国人）。而且唐宋之后不断有中原人加入广府，时至今日，这个过程依然延续。杰出的广府人中象孙中山、伍秉鉴、詹天佑等都是宋之后的移民。

Anl 發表於 2006-12-4 06:04:30

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用愛粵者在2006-12-3 17:34:54的發言： 百越語與漢語融合成粵語。呢種講法尚可接受。從歷史上睇，當今粵語，乃於百越語基礎上，受到漢語重大沖洗，僅存部份原“百越語”嘅痕跡。先秦焚書坑儒，秦以前嘅歷史多靠口耳相傳。 百越族並不是“秦”才開始，或者係“周”朝，或“夏”“商”。我哋講，粵語係百越語及漢語之融合。未融合之前，嶺南一帶語言則不稱“粵語”，亦不屬“漢語”，只能稱其“百越語”。</div>一言驚醒夢中人。

云山大兄 發表於 2006-12-6 02:46:07

你哋係講，歷史係透明的，百越語係点<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-language: AR-SA; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US;">嘅唔使理，广府人係边度来亦都唔使理，总之「粵語」不屬「漢語」。

云山大兄 發表於 2006-12-8 23:39:20

哩度有嘀人，令我联想起文革的一首歌，歌词不多，却蛮劲十足。歌词是这样的：“无产阶级文化大革命，嘿！就是好！就是好呀！就是好！就——是好！”反正不要问理由，不要问道理，总之“就是好”，为什么好呀？“就是好呀！就是好！就——是好！”。跟这种人沟通有一种和精神病人打交道的感觉！

Wai 發表於 2006-12-9 00:11:15

嗰首歌真係夠低B。

愛粵者 發表於 2006-12-9 07:22:08

總之大家都知道粵語係百越語同漢語共同融合成果。即粵語有漢語成份，但同時亦有百越語成份，雖然目前嚟睇百越語成份較淡，但畢竟依然存在。佢唔係由純種古漢語或雅言直接傳遞演變，所以話完唔屬漢語都可以。但總體上依然係漢語佔大多數，將之歸入漢語亦言之有理。

chenxiebin 發表於 2006-12-13 07:17:44

dddddddddddddd

chenxiebin 發表於 2006-12-13 07:13:11

ddddddd

lyddm 發表於 2006-12-15 07:14:23

我要加群啊，，群号系几多？

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