夾[ga（倒寫）p35]係入聲還係上聲？

嶺南散人 發表於 2008-9-15 10:23:33

僾地隨，「夾」嘅本音係入聲，但係晑口語讀嘅時候係陞調，應為上聲，不再屬於入聲範疇？

普君南拆遷居民 發表於 2008-9-15 12:22:25

夾本音係gaap6，口語可以讀成gep6、gaap2，或者gep2。全部都係入聲。

penkyamp 發表於 2008-9-15 12:26:32

gap2???  广州话入边只有「鸽」字系詌读！

嶺南散人 發表於 2008-9-15 19:29:33

原帖由 普君南拆遷居民 於 2008-9-15 12:22 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=107254&ptid=12332" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 夾本音係gaap6，口語可以讀成gep6、gaap2，或者gep2。全部都係入聲。讀第二聲嘅時候變成上聲，唔再讀入聲咯。

嶺南散人 發表於 2008-9-15 19:31:15

原帖由 penkyamp 於 2008-9-15 12:26 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=107257&ptid=12332" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> gap2???  广州话入边只有「鸽」字系詌读！應該係夾

penkyamp 發表於 2008-9-15 19:53:51

反正我悌明咗佢讲乜。

penkyamp 發表於 2008-9-15 19:55:11

原帖由 嶺南散人 於 2008-9-15 19:29 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=107341&ptid=12332" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
讀第二聲嘅時候變成上聲，唔再讀入聲咯。 呢个无论乜时候，都系中古定义嘅入声字。 penkyamp 用「阴上」来叫佢，属于一种「简称」。

嶺南散人 發表於 2008-9-15 20:00:44

原帖由 penkyamp 於 2008-9-15 19:55 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=107360&ptid=12332" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 呢个无论乜时候，都系中古定义嘅入声字。penkyamp 用「阴上」来叫佢，属于一种「简称」。僾唔應該拘泥於中古定義，僾係現代人，當世唔同讀就應該作唔同處理。
 
而入聲「夾」晑口語瓦後讀上聲，應該係廣州話嘅變調現象，變調之後，唔再係入聲。

penkyamp 發表於 2008-9-15 20:07:01

原帖由 嶺南散人 於 2008-9-15 20:00 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=107365&ptid=12332" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
僾唔應該拘泥於中古定義，僾係現代人，當世唔同讀就應該作唔同處理。
 
而入聲「夾」晑口語瓦後讀上聲，應該係廣州話嘅變調現象，變調之後，唔再係入聲。 ... 呢个字，喺研究音韵训诂嘅时候，重系「阴入」。 喺 penkyamp 中，佢有一个严格嘅调位，叫做「口」调，「口」调又简称「阴上」。但系 penkyamp 嘅简称「阴上」，唔能够同音韵训诂嘅严格概念「阴上」等同起身。唔系你就破坏咗现代粤语同中古语音规律之间嘅规律传承喇，适得其反。 呢种现象，叫「谐调」。广州话中谐调，最多者系谐成口调，第二多者谐成周调。 

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-15 20:08 編輯 ]

嶺南散人 發表於 2008-9-15 20:11:00

原帖由 penkyamp 於 2008-9-15 20:07 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=107370&ptid=12332" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 呢个字，喺研究音韵训诂嘅时候，重系「阴入」。喺 penkyamp 中，佢有一个严格嘅调位，叫做「口」调，「口」调又简称「阴上」。但系 penkyamp 嘅简称「阴上」，唔能够同音韵训诂嘅严格概念「阴上」等同起身。唔系你就破坏咗现代 ... 訓詁還訓詁，實際上讀乜音應該如實記錄落來。

penkyamp 發表於 2008-9-15 21:04:36

实际上系「口」调，无第种符合理性嘅解释。唔属于真正意义嘅阴上，同阴上嘅大多数字系「同屋」，但系未组成家庭。 汉族同白族而家都系「中华民族」，好多白族同汉族讲一样话，听一样歌，着一样衫。但系你只能够话人地系「中华民族」。话人地系加入咗汉族，有违常理。起码人地查得出家谱嘅。 严正来讲，一个入音节，无有称非入者。但系，入声非今世粤语之独立调位。 

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-15 21:09 編輯 ]

dengjun 發表於 2008-9-22 16:32:20

您如果不愿意使用入声的术语，您可以使用现代语音学的名词，例如，叫做「闭音节」。
 
广州话的闭音节结构有：
5+p,t,k  急                                                必       北
3+p,t,k  夹   （「夹攻」的「夹」）     鳖       百    伯（「伯父」的「伯」）
2+p,t,k  纳                                                别        白    局（「局长」的「局」）       
 
还有变调：
35+p,t,k  「文件夹」的「夹」  「邮局」的「局」
 
 
 

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-22 16:39 編輯 ]

penkyamp 發表於 2008-9-22 16:54:14

原帖由 dengjun 於 2008-9-22 16:32 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=108790&ptid=12332" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
您如果不愿意使用入声的术语，您可以使用现代语音学的名词，例如，叫做「闭音节」。
 
广州话的闭音节结构有：
5+p,t,k  急              ... 把入声音节与「闭音节」概念等同起来，是错误的。我不会使用这种不考虑大局的名词。 所谓「闭音节」，包括带有 ng, m, n 等辅音，甚至包括带有半元音结尾的音节。 使用「闭音节」这个名词，完全没有用。 我仍使用「入声音节」。但问题是，入声音节没有其独立于非入声音节的「调值」。所有入声音节，都与其它非入声音节，共享「周，口，店，渡」这四个调值。而你知道，现代广州话中「周口店河姆渡」这六个「调值」的概念，和中古汉语「平上去入」这四个「调类」的概念，是不能等同起来的。 通过现代广州话的六调值，转换成中古汉语调类的规律，十分简单。如果连这样简单的规律都不能掌握，就最好不要研究中古汉语和现代广州话的语音关系，而一心学好现代广州话足已。 关于入声问题，用九个数字，既臃肿笨拙，又不完全，因为入声字常谐读若阴上。 
 
所以penkyamp六个系「调值」，不是中古「调类」。 
 
但调类可以从调值规律推断，不难，我就可以：首先，阴者必阴，阳者必阳。其次，若入则入，若非入则平上去。其三，若非入，周口店平上去，河姆渡平上去。 
 
如果连这个简单规律都不会的人，就不配谈中古音韵，只需要知道周口店河姆渡就可以使用现代广州话了。 
 
中古音韵是为可以规律推断的人用的，可以很规律地掌握古诗格律，中古韵书与现代广州话的语音对应关系。 
 
完全不需要采用臃肿的高本汉式中古拼音来拼写现代广州话，既不完全，有无必要，还容易出错。 无需要用现代广州话的音位调值名称来「反映」中古汉语中简单存在，而现代广州话中已经融入别的简单存在的位值概念。不然，反而造成混淆。

dengjun 發表於 2008-9-22 23:23:54

是的，闭音节还包括所有的辅音收尾的音节。修改一下：
如果不愿意使用入声的术语，您可以使用现代语音学的名词，例如，叫做「塞音闭音节」。
 
广州话的塞音闭音节结构有：
5+p,t,k  急                                                必       北
3+p,t,k  夹   （「夹攻」的「夹」）     鳖       百    伯（「伯父」的「伯」）
2+p,t,k  纳                                                别        白    局（「局长」的「局」）       
 
还有变调：
35+p,t,k  「文件夹」的「夹」  「邮局」的「局」

penkyamp 發表於 2008-9-22 23:34:41

但是，谁说我不原意使用「入音节」这个词的？ 入音节 = 塞闭音节  完全是一回事。 但是，「入声」不是现代广州话简单存在的一个「调值」，而是一个从中古汉语传承下来的「调类」。 广州话所有入音节，都可以简单明了地归入「周口店渡」甚至「河」这几个「调值」。也就是  66， 35， 44， 66 --- 11 。不需要自找麻烦说带塞辅音的闭音节，66 就本质上和开音节的 61/66 不一样，要分开而论。我想，只有部分拼音方案是这样捉虫入屎忽的，这包括所谓「教院」和「乔砚农」方案，既不完整，又难记忆，又没必要。 广州话，仍能十分完整地推断每个字的调类。即使拼音方案是反映简单存在的调值的，仍能十分简捷地推断出每个字属于什么调类。 小学生需要掌握标准现代广州话读音，并不需要学推断调类，只需要掌握调值就行了。 作传统格律诗的高一级的学生，可以通过简捷的途径推断每个字的调类。 但是，不需要混淆调类和调值。 

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-22 23:39 編輯 ]

dengjun 發表於 2008-9-23 07:47:37

赵元任先生创造的五度标调法是：
 
 
高 5 --------------------------------------       高 5 
 
次高 4 --------------------------------------  次高 4
 
中    3 ----------------------------------------中     3
 
次低2-----------------------------------------次低 2
 
低   1----------------------------------------------低  1
 
 
由高到高，就是高平调55
由高到中，就是高平微降调53
由中到中，就是中平调33
由中到高，就是高升调35
由次低到次低，就是次低平调 22
由次低到中，就是次低升调 23
由次低到低，就是次低平微降调 21
由低到低，就是低平调 11
由低到中，就是低升调 13
 
 
 
广州话的
阴平（声）----高平调 55
             高平微降调 53
             例如：多伦多，第一个多和第二个多都是阴平，但是第一个「多」的调值是高平微降，第二个
「多」是高平调。
             现在青年人的口音，也可以把两个「多」都读成高平调。
阴上（声） ---高升调 35
     「几多」的「几」是阴上声，其调值是35
阴去（声）----中平调（33）
阳平（声）----次低平微降调 21
阳上（声）----低升调 13（或次低升调23）
阳去（声）---次低平调 22
  以上是舒声（非入声）的调值
 
阴入（声）---高促调 5
中入（声）---中促调 3
阳入（声）---低促调 2
  以上是入声的调值，广州话的入声是以p（或t，或k）收尾的闭音节。有人主张九声六调，只标六个调值，把阴入和阴平归纳到一种调值；有的人认为入声短促，从音高来说，与舒声调的高平，中平和次低平
相同，但是从音长来说，并不相同，因此认为还是分为九个调。
邮局的局和局长的局调值不同，局长的局调值是低促调   guk22,邮局的局是guk35,有人认为是变调，有人主张增加一个入声，叫做新入调。
《广州话音档》并没有采用新入调，仍然作为变调处理，保持九个调。
 
另外，有两个变调：
高平变调（55）----调值相当于第一声（阴平），音高略高，仍以55表示，例如：
      玻璃 bo55 lei55           试比较：琉璃 lao21 lei21;
      挨晚  ɑi55 mɑn55        试比较：晚安 mɑn23 on55;
高升变调（35））----调值相当于第二声（阴上），音高略高，仍以35表示，例如：
     老杨 lou23  yoeng35     试比较：姓杨  xing33 yoeng21
     阿陈 a33  can35            试比较：姓陈  xing33 can21
 
     
 看完本帖，可以回答楼主的问题：
「文件夹」的「夹」字，按照有些专家的意见，认为这是「新入调」，和「邮局」的「局」是一样的。但是《广州话音档》并没有采用这个意见，仍然保持九个调类。事实上，只是作为入声调的高升变调处理。

嶺南散人 發表於 2008-9-23 12:27:22

原帖由 dengjun 於 2008-9-23 07:47 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=108898&ptid=12332" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 「文件夹」的「夹」字，按照有些专家的意见，认为这是「新入调」，和「邮局」的「局」是一样的。但是《广州话音档》并没有采用这个意见，仍然保持九个调类。事实上，只是作为入声调的高升变调处理。多謝鄧老詳盡嘅解釋，我亦認為理應如此。

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夾[ga（倒寫）p35]係入聲還係上聲？