转一场讨论——「粤人的祖先苍梧族」 - 第2頁 - 齊齊掌故 History & Stories - 粵語協會

南粤高凉仔 發表於 2008-6-6 13:30:31

季人:
难得你还惦记着我。前些天到外地出差，回来一直关注地震灾情，做些力所能及的事情，没有时间和心情来讨论这些问题。
其实我也没什么新的看法：罗泊湾一、二号墓主是夫妻关系证据不足；赵光之前另有「苍梧秦王」证据不足。
再者，这两个问题实际上已经偏离「苍梧族是否中原移民」的问题比较远了。我还是认为你所说的「苍梧族源自中原」的说法没有合理依据。
说了这么久，该摆出的观点和论据都已经摆出来了。你我大可以继续各自保留意见，无需多言。

南粤高凉仔 發表於 2008-6-6 13:31:08

花魂:
<DIV class=quote><SPAN style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: #0000cc; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-family: Tahoma; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-ascii-font-family: Tahoma; mso-hansi-font-family: Tahoma; mso-font-kerning: 1.0pt">一：《从古国到方国－－壮族文明起源的新思考》作者原本说的是「苍梧国」退出历史舞台，而不是说「苍梧族」。「国家政权被摧毁」或「民族消亡」是两个不同的问题。我们争论的焦点是「秦征岭南时，岭南有无苍梧族人」，楚国、秦朝苍梧郡有没苍梧人没有关系，准确地说：岭南的苍梧族人在<SPAN lang=EN-US style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: #0000cc; FONT-FAMILY: Tahoma; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-fareast-font-family: 宋体">200<SPAN style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: #0000cc; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-family: Tahoma; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-ascii-font-family: Tahoma; mso-hansi-font-family: Tahoma; mso-font-kerning: 1.0pt">年之内是否被西瓯人彻底同化消失？秦征服岭南时史书上无苍梧人记载并不直接证明苍梧族已经消亡。</DIV>
<DIV class=quote><SPAN style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: #0000cc; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-family: Tahoma; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-ascii-font-family: Tahoma; mso-hansi-font-family: Tahoma; mso-font-kerning: 1.0pt"><SPAN style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: #0000cc; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-family: Tahoma; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-ascii-font-family: Tahoma; mso-hansi-font-family: Tahoma; mso-font-kerning: 1.0pt">由于古代方国的模糊性，作者混淆了「苍梧国」领地与「苍梧族」分布区域的概念。但作者所认为‘其<SPAN style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-family: Tahoma; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-ascii-font-family: Tahoma; mso-hansi-font-family: Tahoma; mso-font-kerning: 1.0pt">分布范围主要在湖南湘江流域及南部地区，广东的北部和西北部，广西的西北部和东部地区’，这和腰坑墓分布的地区重合。一般来讲，死者生前可以喜好异族的文化，收集异族的东西，其墓葬中本族与异族文化共存的现象。但死者本人或死者亲属在如何处理死者身后事的时候，大多都会根据死者的民族属性来决定墓葬的根本样式。所以，墓葬样式和一般的随葬品比较起来，墓葬样式更能反映出死者的民族属性。我们无法考证苍梧族作为一个民族的其它民族特征消亡的情况，但腰坑墓作为死者民族属性最好的反映，加上这些地区的苍梧族人与<SPAN style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: #0000cc; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-family: Tahoma; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-ascii-font-family: Tahoma; mso-hansi-font-family: Tahoma; mso-font-kerning: 1.0pt">西瓯人及后期的中原汉人生活在一起，本身就不断的相互融合。无论是苍梧族、西瓯人或是南越国的<SPAN style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-family: Tahoma; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-ascii-font-family: Tahoma; mso-hansi-font-family: Tahoma; mso-font-kerning: 1.0pt">腰坑墓，腰坑墓文化作为一个整体，其消亡的时间与苍梧族消亡的时间是最为接近的。所以，我们可以以腰坑墓的消失来推测岭南苍梧族消亡的时间。</DIV>
<DIV class=quote><SPAN style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: #0000cc; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-family: Tahoma; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-ascii-font-family: Tahoma; mso-hansi-font-family: Tahoma; mso-font-kerning: 1.0pt"><SPAN style="FONT-SIZE: 9pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-family: Tahoma; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-ascii-font-family: Tahoma; mso-hansi-font-family: Tahoma; mso-font-kerning: 1.0pt">
<DIV style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 1pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: windowtext 2.25pt double; mso-element: para-border-div">
<P class=MsoNormal style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 0cm; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: medium none; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-border-bottom-alt: double windowtext 2.25pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 1.0pt 0cm" align=left>二：秦朝征服岭南，设立三郡，战事已经结束。各郡的控制权不可能再按战时的编制那样实施，而应该是恢复到正常的政治体制。所以，秦朝苍梧郡不可能归当时的南海郡管辖。
<P class=MsoNormal style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 0cm; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: medium none; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-border-bottom-alt: double windowtext 2.25pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 1.0pt 0cm" align=left>
<P class=MsoNormal style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 0cm; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: medium none; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-border-bottom-alt: double windowtext 2.25pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 1.0pt 0cm" align=left>汉朝长沙国领土延伸到南岭南部，学者们一般认为是「汉延秦制」的结果。如果南越国完全控制南岭，汉朝军队就不可能那么轻易跨越南岭，进攻南越。同样的道理，但凭长沙国一国之力是否能从占据南岭的南越国手中夺取一部分地区呢？      事实却是南越国进攻长沙国，败数县而归，吕后派来的汉朝军队甚至连南岭都没有到达。
<P class=MsoNormal style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 0cm; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: medium none; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-border-bottom-alt: double windowtext 2.25pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 1.0pt 0cm" align=left>




<P class=MsoNormal style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 0cm; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: medium none; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-border-bottom-alt: double windowtext 2.25pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 1.0pt 0cm" align=left>至于马王堆出土的‘驻军图’，也有学者认为对该地图的是行政区域类的「箭道图」，不可能是南越国侵长沙国时所绘制。同时，「箭道图」与秦朝末期放馬灘墓地的地图画法相近，继承了战国时期的风格，作者认为‘驻军图’是秦汉边地县、道一级地方官吏通常使用的行政地图。南越国攻击长沙国是在公元前180年之前，本人认为‘驻军图’绘制的时间应该早于此时间，是秦末汉初所绘制。结合「汉继秦制」的惯例，长沙国领土延伸到南岭南区，南越国不曾拥有苍梧郡土地是可以肯定的。
<P class=MsoNormal style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 0cm; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: medium none; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-border-bottom-alt: double windowtext 2.25pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 1.0pt 0cm" align=left>




<P class=MsoNormal style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 0cm; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: medium none; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-border-bottom-alt: double windowtext 2.25pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 1.0pt 0cm" align=left>如果苍梧族在秦征服岭南之前已经消失，秦朝人连「译吁宋」是「一、二、三」都不清楚，又是如何得知道该地‘曾经’有苍梧人的呢？       至于苍梧族消失的近式时间，上面已讲，不重复。
<P class=MsoNormal style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 0cm; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: medium none; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-border-bottom-alt: double windowtext 2.25pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 1.0pt 0cm" align=left>




<P class=MsoNormal style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 0cm; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: medium none; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-border-bottom-alt: double windowtext 2.25pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 1.0pt 0cm" align=left>三：吕嘉不带兵，他的弟弟好象是带兵的哦。而且，在外带兵就一定要造反吗？        




<P class=MsoNormal style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 0cm; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: medium none; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-border-bottom-alt: double windowtext 2.25pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 1.0pt 0cm" align=left>远古时期，某个村子非常落后，一个外来人加入了这个村子，带来了发达的外来文化，村民尊敬这个外来人，拥护其做为村长，并把他的祖先崇拜变成村子的祖先崇拜，这类事情在古代肯定是会发生的。苍梧族人受楚文化影响，文化比西瓯发达。苍梧人与西瓯人相互融合，有苍梧人做了西瓯人的首领又有什么不可呢。交址的安阳王不就是个外来户口吗？  赵光的父亲是苍梧族和当地西瓯人的共同首领，这也有可能嘛。      何况，我们说岭南‘那里那里’是苍梧人地区，并‘没有’说那里的人‘都是’苍梧族人。事实上，相对西瓯人来说，苍梧人也是外来的，人口上，苍梧人居于少数也是可能的。苍梧族人居于少数，但由于其文化发达，某些苍梧族人成为当地西瓯人的首领是可能的。



</DIV></DIV>

南粤高凉仔 發表於 2008-6-6 13:31:54

路:
不管苍梧国也好苍梧族也罢，既然你认为「秦征服岭南时史书上无苍梧人记载并不直接证明苍梧族已经消亡。」那么你又怎么能断定秦征服岭南时明苍梧族依然存在？
 
即然腰坑墓能从湖北传到中原，又从中原传到岭南，说明它本身就是一种可以传播的文化。文化可以在同一群体中传播，也可以在不同的群体之间相互传播；文化的创造者、传播者和使用者并不一定是同一个群体，他们也有可能是不同的群体。仅从岭南后期（秦入岭南以后）少量的腰坑墓的存在　现象，花魂如何能说明实行腰坑墓葬的人群就是苍梧人？而且，从出土的（秦入岭南以后）腰坑墓的数量，能否判定他们的人数规模？其人数能否达到「族群」的数量？
 
不好意思，秦时的南海尉，刚好就能管辖桂林、象郡，是否能管辖苍梧郡还有待考证，故有「南海一尉」之说。用今天的话来说，南海尉就是华南军区司令员兼华南行政区专员兼广东省省长，统管对越军事及防务。秦征服岭南以后，调派人手戊守秦越边界，防止越人北上。而苍梧郡刚好就在秦越边界之上，所以说，苍梧郡归南海尉管辖还是有很大可能的（既使不归南海尉管辖也不能说明赵佗不可能将赵光封为苍梧王，下面将讲到）。
<DIV style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 1pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: windowtext 2.25pt double; mso-element: para-border-div">马王堆出土的驻军图，一般认为是吕后时期至南越国攻打长沙国之间所制，花魂就不用在它绘制的时间上画蛇添足的加上个「秦末」二字了，说汉初就行了。</DIV>
<DIV style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 1pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: windowtext 2.25pt double; mso-element: para-border-div">前面我已经说过了，赵佗在汉朝建立之前，秦末农民起义时就已经退守岭南，断绝了五岭的通道，汉朝时所绘的驻军图当然不可能绘制有秦朝时赵佗这一路军队是否部署在岭北的情况。所以不能以驻军图来作为否认南海尉对苍梧郡管是否具有辖权的依据（＾＿＾不知道花魂看懂了没有？）。</DIV>
<DIV style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 1pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: windowtext 2.25pt double; mso-element: para-border-div">如果刚来的秦军说不知道岭南的越人的区别，也就罢了，那赵佗他们呢？如果按照花魂网友的说法，南越国时期苍梧族人还活跃在南越国的话，赵佗既然各辑百越，自称蛮夷长大地与越人称兄道弟，他怎么会分不出苍梧人和西瓯人的区别？那花魂见过赵佗有提过苍梧族吗？</DIV>
<DIV style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 1pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: windowtext 2.25pt double; mso-element: para-border-div">
<P class=MsoNormal style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 0cm; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: medium none; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-border-bottom-alt: double windowtext 2.25pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 1.0pt 0cm" align=left>
<P class=MsoNormal style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 0cm; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: medium none; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-border-bottom-alt: double windowtext 2.25pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 1.0pt 0cm" align=left>
<P class=MsoNormal style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 0cm; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: medium none; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-border-bottom-alt: double windowtext 2.25pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 1.0pt 0cm" align=left>
<P class=MsoNormal style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 0cm; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: medium none; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-border-bottom-alt: double windowtext 2.25pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 1.0pt 0cm" align=left>三：吕嘉不带兵，他的弟弟好象是带兵的哦。而且，在外带兵就一定要造反吗？
<P class=MsoNormal style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 0cm; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: medium none; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-border-bottom-alt: double windowtext 2.25pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 1.0pt 0cm" align=left>
<P class=MsoNormal style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 0cm; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: medium none; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-border-bottom-alt: double windowtext 2.25pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 1.0pt 0cm" align=left>
<P class=MsoNormal style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 0cm; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: medium none; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-border-bottom-alt: double windowtext 2.25pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 1.0pt 0cm" align=left>带兵倒不一定要造反，只是，一旦造起反来是很危险滴，一个你不充分信任的人，你可能让他带你的兵吗？</DIV>

南粤高凉仔 發表於 2008-6-6 13:32:13

路:
唉呀，总版主毕竟是总版主，一语中的，再看看自己，写一大通，累得够呛。所以，我也用几句简单的话来总结自己的观点吧：
花魂网友认为：如果南越国时期没有苍梧族存在的话或者南越国没有苍梧郡的话，赵佗就不可能封赵光为苍梧王，所以说，只有赵光是苍梧族人，赵佗才会封赵光为苍梧王（不然他可能封赵光为东海王西海王南海王什么的了，反正不是苍梧王）。
对此，我要说的是：
1赵光是赵佗的族人，这是历书有载的。
2如果苍梧族曾经在岭南存在过，那么，即使到了南越国时它已经退出历史的舞台，它仍可以把它活动过的地方称为苍梧，并把这一地名保留给后来的人，直至南越国。所以赵佗后来以苍梧这个地名封赵光为苍梧王一点都不奇怪，顺理成章。
3秦军进攻岭南时发生激烈战斗的地方正是疑似苍梧人的地盘（如果那时苍梧人还存在的话）刚到岭南的秦军可能分辨不出各支越人之间的区别与联系，但后来写史书的人不会，因为他们事后有时间去甄别。而自称和辑百越、蛮夷长大的赵佗也不会分不出他们之间的区别，可无论在史书上还是在赵佗的口中，从来就没有提到过苍梧人，可见那时候的苍梧族，早就已经退出了历史的舞台。
4也许我的说也并不正确，但至少，花魂同志所指的，赵光是苍梧族人或苍梧族人源自中原，都是没有足够的证据的。
好了，我说完了，谢谢＾＿＾

南粤高凉仔 發表於 2008-6-6 13:33:11

花魂:
 
<P class=MsoNormal style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 0cm; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: medium none; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-border-bottom-alt: double windowtext 2.25pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 1.0pt 0cm" align=left>学者普遍认为：长沙国的「桃阳」「观阳」「桂阳」为别位于广西全州、灌县、广东连县，长沙国与南越国的边界呈现「犬牙相入」的状况，潭其骧先生认为「犬牙相入」是「汉继秦制」的结果。高后年间，由于士兵不适应南方气候的缘故，汉朝军队根本没有越过南岭。后来，赵佗对汉文帝提出改变边界的要求，汉文帝以「高祖所定」为由推脱。由此可见，长沙国与南越国的边境是在汉朝早期就确定的，而且，史料中也无早期汉朝与南越相互交战争夺南岭的记载。所以，「犬牙相入」是秦朝行政划分的产物，是秦始皇为加强对岭南的控制所制定的策略。战争结束后，南海郡或桂林郡都不可能还控制苍梧郡的行政或军权，否则，「犬牙相入」就没有任何意义。南越国虽然吞并桂林郡、象郡，但不能完全占据南岭。南越国不拥有苍梧郡土地是可以肯定的，路网友还要继续否认吗？ 




<P class=MsoNormal style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 0cm; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: medium none; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-border-bottom-alt: double windowtext 2.25pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 1.0pt 0cm" align=left>广东有许多以古越语音译命名的地名，但汉人并不明其中确切的意思。如果苍梧族已经完全消失，西瓯人是如何描述「苍梧」的呢？是「音译」‘苍梧’吗？还是起新的‘名字’，为什么西瓯人对「苍梧族」的称谓能让赵佗及后来的司马迁都联想到了汉文中「苍梧」？           
<P class=MsoNormal style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 0cm; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: medium none; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-border-bottom-alt: double windowtext 2.25pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 1.0pt 0cm" align=left>路网友说：「赵佗在汉朝建立之前，秦末农民起义时就已经退守岭南」，我没见到相关史料，请提供出处。 
<P class=MsoNormal style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 0cm; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: medium none; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-border-bottom-alt: double windowtext 2.25pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 1.0pt 0cm" align=left> 
<P class=MsoNormal style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 0cm; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: medium none; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-border-bottom-alt: double windowtext 2.25pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 1.0pt 0cm" align=left> 
<P class=MsoNormal style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 0cm; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: medium none; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-border-bottom-alt: double windowtext 2.25pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 1.0pt 0cm" align=left>花魂:
学术界对两墓关系有不同的看法,一种是夫妻墓.另外一种则不是. 不知道认为两墓‘不是’夫妻墓的，又有什么具体证据？有没有找出二号墓的丈夫是谁啊？
 
 
季人又是如何看待「钱穆」先生对洞庭、九疑等地名的考证的呢？
对于洞庭、九疑、苍梧的地望，学术界有不同的看法，传统看法认为洞庭、九疑、苍梧在湖南。另一种看法则认为在长江以北，如「钱穆」先生。
<P class=MsoNormal style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 0cm; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: medium none; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-border-bottom-alt: double windowtext 2.25pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 1.0pt 0cm" align=left> 
<P class=MsoNormal style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 0cm; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: medium none; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-border-bottom-alt: double windowtext 2.25pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 1.0pt 0cm" align=left>

南粤高凉仔 發表於 2008-6-6 13:33:32

花魂:
 
<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; COLOR: red; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt">引用某文一段有关湖南青铜器的内容：
<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; COLOR: red; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt"><SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt">以沩水上游的宁乡黄材为中心向外辐射，出土地点呈片状分布，分布范围包括整个湘江中下游和资水下游地区的<SPAN lang=EN-US style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-fareast-font-family: 宋体">「<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt">沩水类群<SPAN lang=EN-US style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-fareast-font-family: 宋体">」<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt">青铜器，种类包含前人所述中原型、混和型、地方型三类的全部，且有许多大型重器，表明其为当时某个政治集团所拥有，而且与该集团最高统治阶层的活动密切相关。而从双峰、邵东、新邵、邵阳到湘桂边界新宁县资水上游沿岸（向南可延伸至广西兴安、武鸣等地，北端与<SPAN lang=EN-US style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-fareast-font-family: 宋体">「<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt">沩水类群<SPAN lang=EN-US style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-fareast-font-family: 宋体">」<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt">重合）数量较少，出土地点呈线形分布的<SPAN lang=EN-US style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-fareast-font-family: 宋体">「<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt">资水上游类群<SPAN lang=EN-US style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-fareast-font-family: 宋体">」<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt">则应该是中原王朝与岭南地区商贸交往活动的结果。
<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; COLOR: red; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt"><SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt">青铜器在湖南的传播南北贯通，出土地点与河流流向有相似性，显示其传播利用了河流的便利，显示出河流传播文化的线性、连续性的特点。
<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; COLOR: red; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt"><SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt">将湖北、湖南的腰坑墓与两广的腰坑墓对比一下：地理上呈现南北分布，中间地带显示空白。时间上呈现北早南晚、北衰南兴。
<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; COLOR: red; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt"><SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt">腰坑墓与青铜器的传播为什么有如此差异呢？是否可以以客家人与闽南人的传播来比喻呢？客家人从粤东经陆路向粤中、粤西迁徙，呈点墨状分布，很容易看出客家人的迁徙路线。而闽南人经海路向粤西南、海南转移，呈现跳跃式、板块状分布。
<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; COLOR: red; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt"><SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt">如果腰坑墓是单纯的文化传播，没有民族迁徙的因素。那么为什么腰坑墓没有显示出沿河流传播的线性、连续性呢。

南粤高凉仔 發表於 2008-6-6 13:34:17

花魂:
<SPAN style="FONT-SIZE: 14pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-family: 'times new roman'; mso-ansi-language: en-us; mso-fareast-language: zh-cn; mso-bidi-language: ar-sa; mso-ascii-font-family: 'times new roman'; mso-hansi-font-family: 'times new roman'; mso-font-kerning: 1.0pt">没看到罗香林的考证，但他认为「战国间，仓吾加盟于瓯」，显然，在罗先生眼里，仓吾可是个外来者。
<SPAN style="FONT-SIZE: 14pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-family: 'times new roman'; mso-ansi-language: en-us; mso-fareast-language: zh-cn; mso-bidi-language: ar-sa; mso-ascii-font-family: 'times new roman'; mso-hansi-font-family: 'times new roman'; mso-font-kerning: 1.0pt"> <SPAN style="FONT-SIZE: 14pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-family: 'times new roman'; mso-ansi-language: en-us; mso-fareast-language: zh-cn; mso-bidi-language: ar-sa; mso-ascii-font-family: 'times new roman'; mso-hansi-font-family: 'times new roman'; mso-font-kerning: 1.0pt">
部分学者认为古仓吾位于长江以北，而这里曾经是苗蛮地区，结合史料关于大禹等讨伐苗人的记载，古仓吾很可能就是苗蛮人。
如果先秦至秦汉时期岭南的「苍梧」不是从长江过来的，那此‘苍梧’就不是古书中的‘仓吾’，大家都上了司马迁的当不成？哈哈，郁闷啊。

南粤高凉仔 發表於 2008-6-6 13:34:56

路:
 
路网友说：「赵佗在汉朝建立之前，秦末农民起义时就已经退守岭南」，我没见到相关史料，请提供出处。
见《汉书》卷九十五西南夷两粤朝鲜传第六十五：
南粤王赵佗，真定人也。秦并天下，略定扬粤，置桂林、南海、象郡，以適 徙民与粤杂处。十三岁，至二世时，南海尉任嚣病且死，召龙川令赵佗语曰： 「闻陈胜等作乱，豪桀叛秦相立，南海辟远，恐盗兵侵此。吾欲兴兵绝新道，自 备侍诸侯变，会疾甚。且番禺负山险阻，南北东西数千里，颇有中国人相辅，此 亦一州之主，可为国。郡中长吏亡足与谋者，故召公告之。」即被佗书，行南海 尉事。嚣死，佗即移檄告横浦、阳山、湟溪关曰：「盗兵且至，急绝道聚兵自守。」 因稍以法诛秦所置吏，以其党为守假。秦已灭，佗即击并桂林、象郡，自立为南 粤武王。 
 
看来花魂网友的理解能力有点问题啊，我的原文：
而苍梧郡刚好就在秦越边界之上，所以说，苍梧郡归南海尉管辖还是有很大可能的。
 
 
<P class=MsoNormal style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 0cm; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: medium none; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-border-bottom-alt: double windowtext 2.25pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 1.0pt 0cm" align=left>花魂不要太低估古人的智慧好不好？难道以前就没有翻译的人才了？还是花魂认为以前的岭南是很闭塞的，跟岭北一点联系都没有？南越国要在越人的地方统治，没有懂得越语的人怎么行？

南粤高凉仔 發表於 2008-6-6 13:36:31

花魂:
这个我知道, 我想知道的是路网友从那里看到"退守岭南", 一个‘退’字可是了得.
 
 
 
 
路:
 
花魂网友不要郁闷了，去找苍梧人来自在中原和赵光是苍梧人的证据的证据要紧！^_^
 
 
 
 
花魂:
已经说过了，战争结束，就必须恢复原来的行政体系，南海尉继续掌握苍梧郡的行政、军事大权是不符合秦朝的「犬牙相错」的政策的。
洞庭郡和苍梧郡后来被汉朝合并成长沙郡，边界也是高祖定下的，南海尉又怎么能管辖苍梧郡。
 
当两个语言不通的民族第一次面对面交谈，用手指着一个‘实物’，各自‘叫唤’，就会明白对方的对‘实物’的‘叫法’，这是相互学习语言的第一步。
然而，对一个已经完全消失的事物，或则说是‘虚无’的事物，双方的表达就可没那么容易了。尤其是对没有文字的越人而言。当时的中原汉人最初连越人的‘呼延宋’都搞不清楚，岭南岭北交流可想而知。

南粤高凉仔 發表於 2008-6-6 13:37:22

路:
花魂对这个「退」有什么高见吗？不妨直说。
 
 
南海尉是不是「继续掌握苍梧郡的行政、军事大权」我不知道，但桂林和象郡受南海尉节制这是书有所载。如果按花魂网友所说的「战争结束，就必须恢复原来的行政体系」，那南海尉又怎么能节制桂林和象郡呢？
 
还是送你这名： 
<P class=MsoNormal style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 0cm; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: medium none; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-border-bottom-alt: double windowtext 2.25pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 1.0pt 0cm" align=left>花魂不要太低估古人的智慧好不好？难道以前就没有翻译的人才了？还是花魂认为以前的岭南是很闭塞的，跟岭北一点联系都没有？南越国要在越人的地方统治，没有懂得越语的人怎么行？

南粤高凉仔 發表於 2008-6-6 13:39:57

花魂:
如果南海尉控制苍梧郡, 肯定包括岭北的土地, 南越国封锁三关, 把岭北的兵力后撤到南岭, 才能用一个「退」字。
 
路:
赵佗做为秦军在岭南对越军事的最高统帅，花魂怎么知道他没有控制着驻防在五岭关口内外的秦军？
 
花魂:
秦军在岭南的统治薄弱，让南海尉节制桂林和象郡，是为了有效对付越人。
正由于岭南的地理及特殊的政治情况，「犬牙相入」更显的必要。 
‘独尊南海一尉’与‘犬牙相入’并不矛盾。
洞庭郡和苍梧郡后来被汉朝合并成长沙郡，这恰恰说明苍梧郡是掌握在汉朝的手里。
如果苍梧郡掌握在南海尉手里，赵佗等人还没有这样眼光短浅，仅仅龟缩在岭南了，应该以苍梧为跳板，进军湖南了。
 
 
路:
赵佗退守岭南，封锁与岭北的通道的时候汉朝还没建立呢。
 
原来赵佗都被你代表了，呵呵。
 
 
花魂:
那按路网友的意思,赵佗就是一个傻子,不但不要岭北的苍梧郡土地,还把南岭的一部分送给汉朝,以至于给南越国埋下祸根,汉文帝的时候,他又后悔了, 想要回来,却被汉文帝删了巴掌,对吗? 哈哈 
 
  你这样都不明白啊, 汉朝能把苍梧郡和洞庭郡合并,说明苍梧郡已经成为汉朝的领土.  而这一过程,不一定是汉朝军队征服的结果,也可以是苍梧郡的统治者归顺汉朝的结果.
当年项羽把那个什么屁王就好象封到这一带哦, 后来汉朝灭布好象也在附近哦.  
还是不多说了, 请路网友给出南越国主动放弃"南岭一部分"的理由,或则汉朝初期从南越国手中夺取一部分南岭的证据吧.
 
 
汉朝以来的史书有没有记载‘缚娄’国的存在啊？ 
根据现在学者的考证，‘缚娄’就是‘博罗’，以及‘罗浮’，南越国的中原人也生活在这里，何以不告诉后来人‘博罗’的来由呢，搞的后人乱猜一通，连‘海外飞山’也想出来了。不是有僚人认为‘罗’就是僚语的‘山’吗？ ‘罗浮’就是‘山浮’，后来的汉人不也是搞不清楚，画蛇添足，弄出个‘罗浮山’吗？
还有僚人认为‘番禺’ 是僚语的‘大村’的意思吗？又为什么南越国以来的汉人都搞不清楚呢。
所以，史书没有记载岭南的苍梧，不等于苍梧的不存在。汉人连‘博罗’和‘番禺’是什么意思都搞不清楚，按路网友的观点，赵佗等人是否能明白越人口中已消失的‘苍梧人’的地名，实在令人生疑。

南粤高凉仔 發表於 2008-6-6 13:41:16

花魂:
路网友看不明白啊，
如果是单纯的文化传播，文化的发源地和接受地会保持着文化的联系性，这在水道传播中表现的由为明显，同时，由于河流的特点，文化传播还会体现出「线性传播」的特点，也就是说：文化考古遗址通常会分布在河流的周遍，并由此向周围扩散，就象生命深入内陆一样。湖南青铜器与岭南的交流就体现了这一点。
但是，即使文化考古遗址体现出文化的连续性、线性，我们也不能完全排除民族迁徙的可能。应该说，到底是‘单纯文化交流’、还是‘文化与民族迁徙’同时存在，两者都是有可能的。
但腰坑墓的分布则不是这样，主要分布在湖湖南北部和南部，湖南中部则没有，存在着文化遗址空白，这不符合文化传播的连续性，不符合湖南水路文化传播的线性，本人认为：这种情况应该是某民族、部落在短时间内进行中短距离迁徙才有可能出现。就好象闽南人向广东西部、海南传播那样的‘跨越式’迁徙一样，中途很少留下文化痕迹。
如果路网友认为我的观点是错误的，那请就‘湖南中部地区腰坑墓遗址的空白’提出更合理的说法，不行的话，也可以继续等待新的考古发现出来再说。呵呵。
 
 
1：古书记载：苍梧越中王自命为秦王。
有一点不明白，到底是被封苍梧王在先，还是自命秦王在先？
如果封苍梧王在先，是否还有必要自称秦王呢？    如果称秦王在先，没有得到赵佗的承认，赵光怎能如此大胆？如果‘秦王’封号是得到赵佗承认的，史书为什么不记载‘赵佗封秦王’，而是‘封苍梧’呢，赵佗又为什么要给赵光另外封一个名称呢？
2：古书记载：赵与秦同姓
赵光如果是赵佗的同族，更有人说其是赵佗的孙子，既然是同族，还需要讲什么与秦（赵佗）同姓吗？这不显的很废话吗?
在史书中，记载某某人与某同姓，也不一定有亲戚关系的哦。
 
 
路:
请问腰坑墓从湖北传到中原的时候，是呈花魂网友所说的「线性传播」呢还是「跨越式」的迁徙？
 
对于腰坑墓，我不是什么学者，手头上也没有什么资料可供参考，自然提不出什么所谓的「合理的说法」，其实我就想知道，花魂有没有苍梧族来自中原以及赵光是苍梧人的证据？
 
 
不明白是花魂网友思路混乱还是有意把简单的问题复杂化？只是你举的「番禺」和「缚缕」的例子正好证明了「苍梧」这个地名在岭南存在的合理性与可能性。因为是一个名称，所以不管后来的越人，或者是更后来的秦军，是否理解这个「苍梧」二字的真实含义并不重要，甚至后来的秦军是否把、如何把越人口中的「苍梧」与历史上的「苍梧」联系起来，我们也无从得知，但「苍梧」这个名称因为苍梧人的曾经存在而流传下来，这是有道理的。

南粤高凉仔 發表於 2008-6-6 13:41:47

花魂:
很遗憾,新石器晚期的腰坑墓数量非常少,还谈不上大面积成片出土。而且，最早的腰坑墓分布在湖北西部、西北部地区,及河南西部、西南地区，这些地域联系非常方便。所以，本人暂时无法分辨何种传播方式。
至于夏商时期，腰坑墓以河南为中心，沿着黄河向整个中原扩散，许多学者根据考古发现，已经认同了这一说法，这就无须我去分析了。
退一步说吧，古代中原汉族来源也非常复杂，就算拥有长江越人血统又如何呢？起码对我这个‘汉族融合论’者来说，就算是考证出黄帝是‘小黑人’又有什么呢。只是不知道，如果证实‘苍梧族或部分苍梧族人来自中原’，路网友是否会接受的了呢。
关于湖南腰坑墓的空白地带，路网友如果不信，大可以对那篇文章腰坑墓出土的地点细细分析一番，看是不是如我所说的一样。如果不一样，我无话可说。如果一样，那路网友还是对‘湖南腰坑墓空白地带’的成因给出一个合理的看法吧。否则，我的看法就成了最合理的解释罗。
还有，对于洞庭、九疑、苍梧的地望，学术界有一种看法则认为在长江以北，路网友对此如何看呢？
历史就是一堆乱石头，虽然乱，我们还是可以根据某些现象去分析其中的前因后果。只有那些对‘融合论’深恶痛绝的皇汉，及那些害怕‘汉族分支论’或是要与‘汉族血统’划分界限的少数民族人士，才希望那些石头永远都是一堆乱石头。
 
 
「苍梧」这个名称因为苍梧人的曾经存在而流传下来，并不能得出苍梧族人当时就已经完全消失，就如「缚缕国」人一样。
当时南越国人和中原人都搞不清楚越人口中的「番禺」和「缚缕」的含义，同理，听不懂越语「苍梧」意思的可能性更大。但是，听不懂越语「苍梧」，却又能与历史上的「苍梧」联系起来，这不很矛盾吗？难道司马迁比何光启更牛吗？除非苍梧人并没有‘完全’消失。

南粤高凉仔 發表於 2008-6-6 13:42:46

路:
花魂网友难道还不明白吗？需要证明些什么东西的人是你而不是我咧。我已经证明了「苍梧」作为一个地名存在的可能性与合理性，同时，我已经提出了「苍梧」人在秦军侵入岭南时已经没有历史记载，已完全不能证明他们那时还活跃在岭南的证据。剩下的，应该是你摆出证明他们存在的证据了，如果你拿不出他们存在的证据，那么你说的赵光是苍梧人的论点便不能成立，不知道花魂网友看明白了没有？
腰坑墓的论点亦一样，还希望花魂网友多多努力！
 
 
花魂:
路网友认为「苍梧」一词来源于「地名」，但是，
一：路网友不能给南越国拥有苍梧郡土地的证据，
二：南越人及汉朝人‘不懂’越语，但又把越语「苍梧」与古书「苍梧」联系起来，这明显矛盾。
前面我曾经也引用过「赵佗封其族弟为苍梧王」，但现在回头找了一下，并没有看到该句观点在古书中的正式出处。
路网友认为赵光是赵佗的族弟，可有具体出处？
《史记》中有关苍梧的记载共有三处，1：及苍梧秦王有连。
2：遣人告苍梧秦王及其诸多郡县。
3：苍梧王赵光者，越之同姓。
《集解》：赵与秦同姓，故称秦王。
「与秦（赵佗）同姓」，但也不以此认定是赵佗的族人。以上所有的‘苍梧’一词，到底是地名？还是族群呢？恐怕也是见人见智。
学术界关于赵光的身份，也有分歧。如果说我的观点‘赵光是苍梧族人’证据不足，难道路网友的‘赵光是赵佗族人’又有具体证据吗？
呵呵，还有，前面我也说过，不排除赵光是赵佗族人，但与苍梧族通婚的可能，就好象隋唐冼夫人的丈夫被人称为‘酋长’一样。

南粤高凉仔 發表於 2008-6-6 13:43:16

花魂:
我的假说，暂时还缺乏‘确实’的证据，但能将诸多历史事件联系起来。
路网友的观点，随有部分学者认同，但本身有诸多无法解释的地方，诸多历史事件也是孤立的，无关联。
到底谁更接近历史事实呢。哈哈。
 
 
 
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6：春秋，楚国在长江流域灭掉数十小国。


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<P class=MsoNormal style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: medium none; PADDING-LEFT: 0cm; PADDING-BOTTOM: 0cm; MARGIN: 0cm 0cm 0pt; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: medium none; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-border-bottom-alt: double windowtext 2.25pt; mso-padding-alt: 0cm 0cm 1.0pt 0cm" align=left>这是历史事件，在路网友的眼中，估计是乱石头一堆，毫无关联。哈哈。
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