拉丁化粵文嘅探索之路

meallanfearghai

回覆 19# 粵嚟粵掂


   
如果一種語言嘅書寫系統真係可以同民族獨立性掛鉤嘅話，咁日耳曼人同基爾特人從一開始就唔應該轉用拉丁字母，而係應該堅持使用盧恩字母(Runen/Runon/Rune/Rúnir)同埋奧含(Ogam)字母。以此類推，如果你真係咁強調書寫方式嘅民族性嘅話，咁粵語就根本唔應該轉用拉丁字母，甚至唔應該轉用任何一種現有嘅書寫系統，因為拉丁字母係羅馬人發明嘅，希臘字母係希臘人發明嘅，阿拉伯字母係阿拉伯人發明嘅，使用拉丁字母/希臘字母/阿拉伯字母就係羅馬根/希臘根/阿拉伯根未脫嘅表現。
如果你真係要將粵語入邊嘅中華文化成份（或者你所講嘅「支那」成份）全部去除嘅話，咁我地粵人就唔應該慶祝農曆新年，唔應該端午節爬龍舟，甚至不得不將「雪櫃」同「電單車」講成"hëi fit dze hëi ta"同埋"fëi löu"。咁樣玩法，等唔到我地南越國復國嗰一日，嶺南文化就會已經畀你玩死！

meallanfearghai

粵嚟粵掂冇聲出啦？搞掂。

粵嚟粵掂

粵嚟粵掂冇聲出啦？搞掂。
meallanfearghai 發表於 2010-4-7 15:22

妳過嚟睇下我呢篇新作先至噏嘢喇！

極致脫支！可以由我哋每一個粵人親自做起！


我係粵協裡頭深右深綠嘅資深老大，邊有咁易理窮辭盡？妳嗰幾句嘢N年前就有人出賣過，冇嚟新意，難鳩應妳咋。


我睇妳嚟呢度都冇幾耐，不而先畀啲心機睇睇我喺粵協歷年激辯嘅合集至嚟同我理論喇。

粵右激論八萬言：粵嚟粵掂粵協三年激辯集

meallanfearghai

回覆 23# 粵嚟粵掂

點講你都係拉丁根未脫啦先生。如果唔係做乜要死黐住拉丁字母唔放嗟？
就拿你個名來做例子：如果你唔寫「粵嚟粵掂」而係寫"Yütläiyütdim"，大家點睇都淨係睇到「越嚟越掂」而睇唔出係「粵嚟粵掂」。
如果你回答"That does not matter."嘅話，你又輸多兩錢重啦。
問題更大嘅係：你以上嘅發言根本冇正面回應我，而係純粹拿你個「深右深綠嘅資深老大」呢個身份來抛窒我咋！

粵嚟粵掂

回覆  粵嚟粵掂

點講你都係拉丁根未脫啦先生。如果唔係做乜要死黐住拉丁字母唔放嗟？
就拿你個名來做例子 ...
meallanfearghai 發表於 2010-4-7 23:21

   
睇嚟亞meallanfearghai生對脫支嘅嘢都幾感興趣，妳嗰個係「越嚟越掂」、而睇唔出係「粵嚟粵掂」嘅講法之前就有人提過，實在係三復皮，對於呢類嘅質疑，我一早就回應過喇，妳畀心機睇完下邊張帖先喇。

粵右大召集！歡迎展開相關討論！


至於21層嗰樹，呢幾日我都冇乜時間，等禮拜得閒再使兩錢肉緊應返妳。

meallanfearghai

回覆 25# 粵嚟粵掂

係「三覆被」唔係「三復皮」，係「被」唔係「皮」。

使君子

其实成个欧洲的基督教文化也是从中东传过去的。

日耳曼人用古罗马人创制的拉丁字母，甚至借去好多词，但同古罗马人完全无从属关系。

法兰西人血统上属于凯尔特混小许日耳曼，但法语已经彻底罗马化了，而法兰西人并不服从古罗马的统治。

不过扒龙舟习俗并非源自黄河喔，长江和珠江的史前土著就已经有得食艾叶包粽了，也早就开始玩多人赛艇了，而且是同龙舟极类似的长身屎艇。

在宋代，黄河的人士搞了本叫《局方》的医书出来。到了元代，浙江的土民医生发觉《局方》一味强调补气，燥药多，完全不能适应浙江的湿热气候，医死好多人，于是再另外搜集当地民间偏方，强调滋润养阴，自成养阴学派。

其实现在的「中医」入面，有好大的成分是原先的南蛮民族贡献的。

粵嚟粵掂

回覆  粵嚟粵掂

係「三覆被」唔係「三復皮」，係「被」唔係「皮」。
meallanfearghai 發表於 2010-4-9 08:26

   



雖然我執字蝨唔算耍家，不過妳執「三復皮」顯然係捉錯用神。


亞meallanfearghai生，我哋唔想人噏嘢，叫人收雞，就嗌收皮；啲人噏過一次，又噏一次，跟著再噏多次，甚至跟著再噏多N次內容意思相同嘅嘢，就叫三復皮。 三復皮唔係三張被，係重復而唔係回覆。


三復皮係粵語裡頭傳統嘅構詞，用 saam fuk pei 呢啲表音嘅拉丁字一寫就明，監硬用支那漢字反而極易引發歧義，導致所謂要「正字」嘅怪雞問題。

粵嚟粵掂

亞meallanfearghai生：


我哋粵人的確係唔應該過支那陰陽歷新年咖！點解？妳去問下亞孫中山老前輩喇，就係呢位老前輩當年提出要力廢過支那陰陽歷新年咖，我哋都係向我粵族嘅孫老大炮學咖咋。


我哋粵族偉大嘅扯旗作反先驅：亞孫老大炮，佢喺留日嗰陣見到日本有此脫支高招，於是就照搬返嚟，點知下低啲支那豬奴陽奉陰違，將公曆新年架空，輕描淡寫噉安咗隻元旦嘅銜頭，而將支那陰陽歷新年嘅元旦，改隻叫做「春節」嘅名，繼續慶祝。


所以，家陣妳過支那陰陽歷新年，係對我粵族偉大扯旗作反先驅：亞孫老大炮遺志嘅粗暴踐踏！妳明冇？ 順便講多句，日本自明治維新開始，就經已廢慶支那陰陽歷新年咖喇，到而家經已超過140年時間！呢點好值得我哋大粵學習。

粵嚟粵掂

亞meallanfearghai生 / 同埋亞使君生：


再講講扒龍船（地道嘅粵語冇龍舟嘅講法）嘅嘢，扒龍船查實係古東南亞全域通行嘅遠古遺習嚟，呢個遺習，至今仲泛行於古東南亞全域，包括現時嘅南支那、同越、寮、柬、泰、緬諸國。


現時嘅東南亞，祇不過係古東南亞範疇嘅南邊一部分，古東南亞嘅北界，係揚子江，亦即係古百越族群嘅分佈北界。古東南亞嘅北邊，歷近二千年嘅支那殖化，而古東南亞嘅南邊，亦歷印度化逾1300年，不過，古東南亞南北兩區共同嘅水文明底蘊遺俗，依然冇畀外來嘅支印所影響，頑強噉以扒龍船嘅形式傳承落嚟。


支那為咗更好噉殖化古百越，於是作咗隻古仔，監硬將扒龍船同苗楚嘅屈原扯埋一齊，查實扒龍船根本就同嗰個屈原一啲laa ngang都冇！用反推法就可以輕易將呢個大話一擊即破：假如扒龍船真係源自受支那殖化影響嘅北古東南亞，噉點解喺支那毫無影響力，而深受古印度文明薰陶嘅南古東南亞區（亦即現時嘅寮、柬、泰、緬、南越），會廣泛流佈扒龍船習俗？


嗰隻屈原嘅古仔，不過係構建喺北古東南亞區世居土著：古百越族群遠古遺習扒龍船上高嘅支那化次生創作嚟咋。 係先有古百越族群嘅扒龍船，再有屈原嘅嗰隻支那化呃鬼古仔。

meallanfearghai

回覆 28# 粵嚟粵掂
粵嚟粵掂生：
第一，如果你真係咁堅持粵語一定要拉丁化，咁請問拉丁化應該用邊種粵語方言做標準？如果真係有一種方言做咗標準，其他方言點算？
第二，如果你真係咁強調一定要將嶺南文化入面嘅中原成份去除，咁就唔該你學似我地語言學界重構「原始印歐語」咁樣將秦朝派兵進入嶺南之前嘅百越諸語言重構出來，因為嗰陣時嘅百越諸語言係最純正嘅，一啲中原成份都冇。
第三，粵語拉丁化之後，引進外來詞嘅時候應該係音譯定係意譯？

meallanfearghai

唔順超再來抛窒我啊粵嚟粵掂！

粵嚟粵掂

唔順超再來抛窒我啊粵嚟粵掂！
meallanfearghai 發表於 2010-4-16 14:01

都係嗰句，等禮拜得閒再嚟炮製妳。

粵嚟粵掂

回覆  粵嚟粵掂


   
如果一種語言嘅書寫系統真係可以同民族獨立性掛鉤嘅話，咁日耳曼人同基爾特人從一 ...
meallanfearghai 發表於 2010-4-3 03:50

   
亞meallanfearghai生：

文字系統嘅異構雖然並唔係介別一個民族獨立於另外一個民族嘅必然要素，不過，呢種異構喺某個特定嘅政治環境下低，的確會突顯某一民族嘅獨立特性，呢啲案例查實喺當代世界都並唔鮮見。

最顯明嘅個案就係塞爾維亞同克羅地亞，其實塞爾維亞語同克羅地亞語係可以直接互通對話嘅，齋喺語言層面嚟睇，佢哋係一族，祗不過，西邊嘅克羅地亞信嘅係羅馬天主教，用拉丁字母系統嚟書寫克羅地亞文；而東邊嘅塞爾維亞信東正教，用西里爾字母系統嚟書寫塞爾維亞文。

印度同巴基斯坦嘅旁遮普人，喺印巴未分治之前，係一個有共通語言嘅多宗教信仰民族，後嚟嘅印巴分治，加速咗呢個民族嘅東西分解進程，東邊印度嘅旁遮普人信錫克教，用天城體字母系統嚟書寫錫克文；而西邊巴基斯坦嘅旁遮普人信回教，用阿拉伯字母系統嚟書寫烏爾都文。

由於宗教信仰嘅唔同，繼而產生選擇文字系統嘅差異，而宗教信仰同文字系統嘅歧異，又加速催化一個有共通語言民族嘅分解，產生兩個或者N個彼此唔同嘅民族。政治嘅敵對鞏固咗呢種分解嘅確立。

源自支那嘅漢式方塊字系統，帶有太過明顯嘅支那烙印，除咗支那，冚世界都唔用呢種文字系統（日本都係揀著用，用啲唔用啲，唔係全用），喺呢種文字系統裡頭，我哋聞到好重嘅支那式儒文化斟廚！用呢種文字系統，我哋唔可以隨心所欲顯明噉表達我哋嘅粵語音韻！我哋粵民族要真正脫支脫漢，就一定要革除呢種嚟自支那殖民者嘅漢式方塊字系統！

祗要可以脫除支根，我唔反對使用除咗支那漢式方塊字系統以外嘅其他任何一種文字系統嚟構建我哋粵民族嘅書面文字，不過呢，轉用拉丁文字系統，係當今世界潮流：大半個歐洲、大半個非洲、成個美洲、成個澳洲、連我哋大粵嘅隔離鄰舍：半個東南亞，呢啲地方嘅所有國家，都係用拉丁字母系統嚟創製佢哋本國嘅文字，我哋大粵做乜唔跟著呢個普世大潮？仲另外搞啲咩類韓式類古西夏式類古契丹式嘅，帶有明顯支那陰影嘅怪雞方塊字系統做乜？！！

歐洲嘅傳教士百幾年前喺南支那嘅「漢語方言」地區傳教，當時啲人冇乜幾個識得睇漢字，傳教士就用拉丁字母為各種南支那語言創製咗拼音化嘅書面語言，亦即係羅馬字，並且用啱啱創製出嚟嘅各南支那民族拉丁化嘅羅馬字翻譯聖經，編製詞典，發行報刊。歐洲傳教士相繼為廣州話（粵族），汕頭話（潮族），客家話（客族），海南話（瓊族），廈門話（閩族），福州話（福族），溫州話（甌族），上海話（吳族），建寧話（贛族）等南支那民族語言創製咗拉丁化嘅羅馬字。歐洲傳教士對各南支那民族拉丁化羅馬字嘅創製，無疑係成功嘅，喺短期之內，下層民眾嘅識字率極大噉飆升，而佢哋嘅本民族語言，亦擺脫咗僅用漢字作為唯一承載媒介嘅尷尬局面。

文字系統不過係語言嘅傳承載體嚟，用同一種文字系統並唔代表佢哋係同宗同種。日本仔現時使用嘅文字系統同支那冇幾大區別，之但係日支就係世仇，喺語言同種族上高冇任何共通點。同樣，南北蒙古同種同音，卻係使用兩種截然唔同嘅文字系統，而呢兩種截然唔同嘅文字系統，並冇使到傳統蒙古文化發生咩質嘅變異，尤其係北蒙，雖然採用咗斯拉夫化嘅文字系統，但係由於係獨立成國，未受外間干涉，所以佢對傳統蒙古文化嘅保全，要遠遠優勝於佢南邊雖然仲係用著老式蒙文系統之但係受支那處處蠶食同化嘅同族。從南北蒙古嘅例子，可以破除一個迷信，就係所謂嘅冇咗方塊字，粵語言粵文化粵文明嘅傳承就會凋零嘅謊言！相反，會令到粵語言粵文化粵文明傳承凋零嘅，偏偏就係嗰啲嚟自北邊用緊方塊字嘅所謂「同胞」。

而文字系統作為語言嘅傳承載體，係可以中途轉換嘅，從遠古到中古嘅世界歷史裡頭，就有唔少個案。喺近代，離得我哋最近嘅，最有實際參考價值嘅，就係越南。佢由方塊字嘅文字系統，徹底投向拉丁化嘅文字系統，整個進程不過係用咗唔使100年時間。同北蒙一樣，由於係獨立成國，未受外間干涉，所以佢對傳統越南民族文化嘅保全，係好成功嘅。冇咗方塊字，採用拉丁化嘅羅馬字，越南文化依然生機勃發，傳承有序！

英美加澳紐嘅關係大家都好清楚，佢哋先係真真正正嘅同文同種同聲同氣，佢哋之間嘅差異要遠遠細過粵漢兩族之間嘅差異，既然佢哋係真真正正嘅同文同種同聲同氣，按照支那嘅一貫睇法，佢哋應該係一家喎，點解到頭嚟又會各有各食呢？

就算係同文同種同聲同氣又點，祇要係話不投機，一樣可以田雞過河各jaang各，況且粵漢兩族間嘅所謂親緣，比起英法，英俄之間嘅差異，有過之而無不及，粵漢點解唔可以各行各路？

星加坡夠係所謂嘅「華人」國家喇，又唔見支那咁沙膽話要「統一」星洲。星洲嘅，仲有美加南洋嘅粵文化，冇咗支那，唔喺支那嘅領地，又唔見會謝得？相反，喺近呢十年八年，支那漢撈喺呢啲地方嘅傳統粵文化社區進行文化入侵，先至係導致粵文化喺呢啲地方影響日漸萎縮嘅主因，妳喺外邊，冇理由對呢種狀況會唔知。

至於日韓越，就更加唔使講，冇咗美歐佢哋就會唔掂，以前支那畀佢哋嘅影響？丟都丟唔切，個個都忙著去支那化！

meallanfearghai

回覆 34# 粵嚟粵掂

你都未回答我問題。

粵嚟粵掂

回覆  粵嚟粵掂

你都未回答我問題。
meallanfearghai 發表於 2010-4-19 09:58

先覆咗妳喺21層嘅問題先，妳喺34層嘅質疑我會喺今晚覆妳。

粵嚟粵掂

回覆  粵嚟粵掂
粵嚟粵掂生：
第一，如果你真係咁堅持粵語一定要拉丁化，咁請問拉丁化應該用邊種粵語方言 ...
meallanfearghai 發表於 2010-4-9 23:23

以香港語言學學會制訂嘅粵拼方案嚟拼寫當代廣州話標準音，嚟奠定基準拉丁粵文嘅基底，採用喺字母上高加寫細符號嘅方式嚟標示音調，至於用邊種標調法遲啲再議。

其他嘅粵語方言，諸如臺山話，晨早就有咗佢哋嘅拼音方案，冇拼音方案嘅粵語方言，學研需要嘅話就創製拼音方案，輔以國際音標標讀同基準拉丁粵文（亦即係廣州話標準音）嘅互比。

大粵民國官方祇承認基準拉丁粵文係粵文嘅唯一書寫系統，基準拉丁粵文係大粵全境唯一予以通用嘅行政文字。粵語其他方言嘅拉丁化文字，僅用作本域內民間交流。

至於重構所謂嘅原始乜乜語，係多撚餘，我求其整個架構出嚟，就指著話嗰啲係原始乜乜語嘅原型，妳估妳會話係？妳話唔係我話係，永遠都唔會有真結果，因為，真結果妳同我永遠都唔會知：除非嗰啲古南越人識返生喇！

粵文拉丁化之後，喺引進外來詞嘅時候應該音譯定意譯？呢個問題有冇多餘啲吖？是但喇，邊種啱使用邊種。

粵文拉丁化嘅目的，主要係要剝離黐喺粵語上高嘅支那式外殼，佢祗能去到文字系統層面嘅去支那化，更深層面，諸如語言層面嘅去支那化，就咪指望佢喇。

粵文可以通過文字系統嘅變更嚟實現去支那化，而粵語就好難，因為粵語本身就係一種混合嘅古克里奧爾語。

我哋粵民族，源自古南越人，不過更加確切啲講，係源自古南越人嘅直系東支：公元三世紀到公元十四世紀活躍喺嶺南東部超過一千年嘅俚族人。

今日嘅粵語，若然按譜系分，唔屬於今日嘅侗臺系，而屬於漢藏系裡頭一個傾向於侗臺系嘅特殊語支，地位係同藏語族，緬語族同一級別嘅，我哋可以稱之為漢藏語系粵語族，而壯語則屬侗臺語系臺語族。

今日嘅粵語，係我哋粵族人公元三世紀到公元十四世紀嘅直系先祖：古俚族人遺傳落嚟嘅語言，係一種以原生態俚語為底層，搆合咗中世紀漢語成份而形成嘅一種非原生俚亦非原生漢嘅古克里奧爾語。後嚟，呢種俚漢搆合嘅古克里奧爾語喺俚族人裡頭傳播開去，慢慢噉取代原生態俚語而成為全體俚族人新嘅民族共同語，於是，粵語就誕生咗嘞，遺憾嘅係，俚族冇順利蛻變成粵族，而係畀支那有居心噉劃咗入所謂嘅「漢族」範疇裡頭！

今日嘅粵語，同當年嘅原生態俚語，經已不可同日而語，實是求是，呢點應該承認。不過，噉並唔阻礙當今粵語作為當年古俚語直系承繼者地位嘅樹立。

粵語族，係漢藏語系裡頭同侗臺語系親緣最緊密嘅一支，原因好簡單，粵語本嚟就係從臺語底跨語系演進過嚟嘅。

因為地勢同域內區位嘅關係，當年東粵嘅俚族人「漢化」程度比起西粵同南粵嘅僚人要深入好多，講句唔好聽，係入咗骨，甚至乎仲入埋髓。所以，要喚醒我哋粵族人嘅民族意志，就要用刮骨療傷，以大破大立嘅氣魄嚟徹底斬斷支根，以實現我哋粵民族嘅完全去支那化進程！

西粵嘅僚壯同東粵嘅俚粵，係兩個各自分立嘅民族演進體系，僚壯之間係一脈相承，俚粵之間同樣係一脈相承；唔同嘅係，僚壯間嘅傳承係原生態嘅，而俚粵間傳承係克里奧爾化嘅。東粵俚人嘅原生態古俚語，係唔可以將佢當成係當代壯語嚟看待嘅（古僚語或者可以），古俚同今壯係兩個唔同嘅傳承系統，我哋粵民族至係東粵俚人嘅直系子孫。

唔同西粵嘅壯民族，佢哋比我哋幸運，妳哋嘅獨立民族身份一早就畀支那政府所確認，而我哋粵民族，支害深遠，目前尚處喺民族覺醒、民族定向重新釐清嘅階段；我哋唔希望喺我哋粵民族呢個脆弱嘅時刻，畀有親緣關係嘅鄰族，將一啲本嚟屬於我哋嘅，尤其係喺血統同法統上高嘅承繼，據為己有。

今日嘅粵語，源自古南越人嘅直系東支：東粵俚人，輾轉發展到而家，成咗我哋粵民族嘅民族共同語，個中傳承雖然歷受支漢因素侵擾（克里奧爾化），不過古南越嘅底蘊始終喺度。

喺度，我要好唔客氣噉指出：某啲話粵語唔係真越語，粵族唔係真越人，要做真越人就要廢粵學壯泰嘅論調，唔單祇係侮辱緊我哋每一個粵族人，兼且仲係對東粵古俚族人，乃至對古南越人血緣同文化認同嘅全面背棄！

meallanfearghai

回覆 37# 粵嚟粵掂

首先：「克里奧爾語」喺粵語當中叫做「社團混合語」(setün wänhäpyü)。
再再者：「是但」呢一類詞，通常只有政客先至會捺埋都爆得出來。我等呢班學生係唔會隨便用呢個詞嘅。
再再再者：請問粵嚟粵掂生：你嘅「民族」概念係根據血統來區分定係根據文化來區分，抑或係學似北方咁，根據政治需要來劃分？前兩者都有其等嘅學術根據：以血統為標準就要驗脫氧核糖核酸，以文化為標準就要去做實地考察；但係根據政治需要來劃分，就由得班政客點撚都得，我等做學術嘅反而無聲出。粵嚟粵掂生，我不得不向你告知我嘅一個觀察所得：你等粵右喺度犯緊共產黨犯緊嘅同一個錯誤，就係政治干預學術。
我認同你嘅論據——大嶺南（包括廣東、廣西同海南）從中國獨立出去，咁樣的確可以徹底停止北方人對南方文化嘅蠶食。甚至拉埋其他南方文化區從中國獨立出去，建立一個亞洲版嘅帕達尼亞(Padania)都唔係問題。但係為此而專門製造一種文字或者改用另一種文字，就係阿茂整餅——無嗰樣整嗰樣（但係為咗宗教同文化原因而改變可以）。先唔講全面廢除漢字可能導致嘅一系列問題，你等粵右將本來可以用於搶救嶺南瀕危語言/方言（純文化目的）嘅資源用於推廣同教育拉丁化粵文（政治目的），而凡係政治運動就一定有反抗力量（好似推普咁樣），到時候拉丁化粵文推廣唔好，本來有機會被搶救嘅瀕危語言/方言卻因此失傳，請問你等負唔負得起呢個罪名？
粵嚟粵掂生，你只睇到越南同朝鮮改用非漢字書寫呢個表面現象，卻睇唔到背後語言表達能力萎縮嘅痛苦事實（例如朝鮮語已經無法分辨「古樹」「枯死」同「故事」嘅isolation form）。而且，宜家粵語各大方言用粵語漢字，即使互相之間「聽卯太懂」依然可以通過書寫來溝通，而且各種方言、變體同鄉音都依然可以通過新法蘭西粵語拼音方案（目前除國際音標外唯一一種可以轉寫粵語唔同方言嘅拼音方案；其他拼音方案絕大部分都只能夠轉寫廣州音）保存得好好（因為漢字主要用於表意而非標音）。如果全面改用拉丁化，就必然要揀一種方言作為標準，而且從你嘅發言來睇，其他非標準方言「只限民間交流使用」，言下之意就係你等粵右唔會好似我等咁樣保護嗰啲非標準方言，甚至仲有可能打壓其等。咁樣你等同嶺南公敵——推普機有乜野分別？搞唔好好似臺灣咁畀人話係「以復興閩南語、客語之名，行打壓其他更弱勢語言之實」就衛星都無咁大隻鑊。
最後，我等唔係左派，更唔係右派，我等只不過係一班熱心拯救瀕危文化嘅學生。