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樓主: 南粤高凉仔

[辨字辨音] 花都话的"好"和"点"

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發表於 2006-12-23 21:40:57 | 顯示全部樓層
廣東十府中為有潮州府﹑瓊州府及雷州府部份地區的居民就說閩語(包括潮汕話﹑雷州話﹑海南話)及客家話。其余似乎說廣東話(粵語)﹐而說廣東話的民系不是限制于珠江三角洲地區﹐就連廣西的南寧府﹑鬱林府(今玉林地區)﹑梧州府居民也是說廣東話的。
[此帖子已經被作者於2006-12-23 13:55:35編輯過]
發表於 2006-12-23 21:51:36 | 顯示全部樓層
QUOTE:
以下是引用Wai在2006-12-23 12:13:11的發言:

舊時嘅定義唔清楚。我見過清朝嘅中國地圖,係喺一個定居紐西蘭嘅國民黨阿伯屋企睇到嘅。舊時廣東有三個府:

舊時嘅廣府為家陣嘅珠江三角。

潮州府為家陣嘅潮州汕頭一帶。

重有一個梅州府,應該就係客家府。

細緻嘅嘢我記唔係好清楚。可以搵吓嗰時嘅地圖。清朝嘅版圖。

以前由於廣州府的粵方言使用人口較為普遍﹐所以被叫做“廣府話”﹐但“廣府”這個名稱並非泛指所有說粵語區的人的民系名稱﹐“廣府”只不過是“廣州府”的簡稱而已。

發表於 2006-12-23 22:03:52 | 顯示全部樓層

“客家人”与“客家话”的产生

前人对客家话的研究﹐忽略了一个人类学家新近才发觉的事实﹕“客
家”是一个新建构的民系(Constable﹐1994﹔Leong﹐1997)。在17世纪
以前﹐住在嘉应州的人没有向西南迁徙﹐“客家”还没有成为操嘉应话
者的称号(刘﹑万﹐1991﹔刘佐泉﹐1992﹔Leong﹐1997)。而在19世纪
前﹐操嘉应话的移民群体﹐也没有广泛地采用“客家”作为族群的名称
(Constable﹐1994﹔Lau and Chow﹐1998)。在可以看到的文献上﹐清初
的嘉应州人自称“程乡人”﹐而同期从嘉应州迁移到别的省份的人﹐更
大多自称或被称“粤人” ﹑“棚民” ﹑“怀远人”﹑“广佬”﹑ “广
东人”﹐语言是“广东话”﹑“艾话” ﹑“新民话”﹑“麻介话”﹐只
有在珠江三角洲一带才称客家人﹑客家话(Lau and Chow﹐1998) 。
“客家”之所以成为了嘉应移民的代号﹐是因为他们跟广府人发生争执
时被迫认同的(Leong﹐1997)。当这两个群体的争执﹐从1850年在粤西的
武斗﹐发展到1920年的文斗的同时﹐客家学者也成功地建构出“客家”
这个民系(Constable, 1994; 胡等﹐1997﹔Lau and Chow﹐1998)。而罗
香林(1933)的《客家研究导论》﹐属于客家建构过程的高潮。根据刘﹑
万(1991)的考究﹕在清代之前﹐历史上并没有一个自称“客家”为客家
的群体﹐没有一个叫做“客家” 的方言。

虽然现在自称或被称为“客家”的人﹐是宋代由北方移民到江西﹑广东
的后裔(罗香林﹐1933)。但无论是广府﹑闽南或者“客家”的大部份人
口﹐都是宋代或以后才从北方迁移到广东﹑福建的﹐清代以前并不存在
“客家”和“非客家”的矛盾﹐操不同方音的人在广东﹑福建自由迁
徙﹐不存在族群认同的问题(陈支平﹐1997)。在嘉应州人没有大量向外
移民以前﹐他们的母语“嘉应话”虽然早已存在﹐但还没有成为“客家
话”﹐因为嘉应州人还没有成为“客家人”。
目前的问题是﹐如果“客
家”是一个出现了只有两百年不到的民系﹐那么许多跟客家话有关的理
论﹑界说﹑假设﹐便全部都会变成错误的论断了。
因此﹐假设汉语方言学不是在这个世纪﹐而是在清朝初年便成立为一个
学问的话﹐问题就可能会简单得的多。当时的“嘉应话”不但不会超过
现在粤东﹑粤北﹑赣南和闽西南的范围﹐而且方言归属上可能就会归了
赣语或者粤语。其它跟嘉应话不能通话﹐而现在被归类为“客家话”的
非嘉应话方音﹐也根本不会跟“客家”扯上关系﹐因为它们大多数是罗
香林将它们收在“客家”旗下的﹐理由是他们的祖先在唐宋时已经南
迁。
这是罗香林在建构客家民系时的双重标准﹕跟嘉应移民有冲突的民
系如广府人﹑四邑人﹐虽然也是宋代以后才南迁的﹐没有被称为“客
家”﹐而在宋代以前便设籍岭南﹐但没有跟嘉应移民正面冲突的﹐却可
以被封为“客家”。

3.2 罗氏理论对汉语方言学的影响

罗香林(1933)在他的《客家研究导论》中﹐将“客家”的起源理解为东
晋时代的“客户”。而客家人是中原人在四世纪开始﹐分开五个时期流
徙到南方的移民群体。虽然罗氏也说明﹐客家的主要形成时间是宋代﹐
但他却故意将客家描写成“纯汉人﹑中原嫡裔”而跟广府﹑闽南人不
同﹐割裂了客家人跟其它邻近民系的血缘﹑语言和历史关系﹐误导了其
它人对“客家人”的正确认识。

虽然罗氏建构“客家”的主要动机﹐是要来抗衡广府人对客家人的侮辱
(胡等﹐1997)﹐而不是要故意误导方言学。可是﹐他跟方言学界却开了
个世纪的玩笑。
直到今天为止﹐大部份方言学家是百分之百相信他的
“客家”形成模式的。于是﹐当现代的方言学家依照罗氏的启示﹐按图
索骥去赣南和粤北找“客家人”和“客家话”时﹐一来又发现这些人不
但没有任何“客家”认同﹐而且大部份自称是“本地人”(刘纶鑫﹐
1995﹔张﹑万﹐1996)﹐来跟操嘉应话的明清移民相区别﹐二来更发现他
们所操的“客家话”跟嘉应话差别很大。所以一些学者只好将他们理解
为“老客家”和“新客家”(张﹑万﹐1996)﹐而没有想到这正反映了客
家认同只是近代才出现的事实。

由于罗氏理论的作祟﹐很多人认为目前被称成为“客家话”的嘉应话形
成的时候﹐客家人便诞生了(张卫东﹐1996)。他们没有想到﹐就算到今
天还有不少地方的嘉应系方言﹐还没有冠上“客家话”的称号呢(Lau
and Chow, 1998)﹗虽然张光宇(1995)在讨论客家话的形成时﹐正确地考
虑了移民因素﹐指出罗杰瑞“南方汉语”说 (Norman, 1988) 不能解释
客语的现象﹔但是他还是不能避免被罗香林“客家理论”引导错误﹐认
为“客家”是一个历史悠久的民系﹐得名源于畬汉关系﹕“客家人”是
“半畬半汉”﹐ 汉畬混血的结果﹔由于“客家人”身上流着被人看贬的
畬族血液﹐所以强调自己来自中原(张光宇﹐1995:174)。
而没有察觉到
“客家”是近代广府人奉上的桂冠而已﹐过去很多对“客家”的解释都
是一场误会。

根据近年生物学的分析(赵等﹐1991)﹐中国境内74地点中﹐广州人跟梅
县人的血缘最接近。而二者虽然也跟畬族颇接近﹐但却没有人怀疑广州
人有大量的畬族血统。因此﹐“客家血统特殊论”全无科学根据。而根
据徐通锵(1995)对基本词汇的计算﹐全国七大方言中﹐广州话跟梅县话
互相最相似的数据﹐就不可能是一个误差﹐而是“客家”和广府属于同
门血亲的铁证。
不幸的是﹐汉语方言学的诞生比“客家”建构晚﹐而且
多少依赖了“客家理论”来替汉语方言分区。结果是﹐汉语除了用语言
学的论据来分区以外﹐还利用非语言学的方法﹐其中之一就是观察讲一
种南方方言的人﹐有没有客家认同甚至是有没有被认为是“客家人”(黄
雪贞, 1987)。

可是﹐罗氏的理论对方言学的影响已经很深﹐方言学者的脑筋一时间很
难转过弯来。所以罗常培(1958)虽然看到临川音系跟梅县话很像﹐却没
有得到他们是同一种方言的结论。而最近几十年的方言学界﹐更常为
“客﹑赣”的分合而伤透脑筋﹐制造很多方便客语区别于赣语的“界
线”(王福堂﹐1998)。受到罗氏的影响﹐桥本(Hashimoto﹐1973)﹑罗杰
瑞(Norman﹐1988)﹑黄雪贞(1988)等也企图对一个自古就存在的“客家
话”作出定义。



3.3 “客家话” 的本质和范围
最近沙加尔已经明确地指出﹐“客家话”的定义可能包括非语言学的因
素即客家认同﹐而他也不太相信罗氏对客家形成的描写(Sagart﹐
1988)﹐但不少方言学者还是花了不少的气力﹐去“重构”一种子乌虚有
方言的历史。既然“客家”只是一个在清代才建立的民系﹐许多对“客
家 ”过去历史的搜寻就显得是徒劳﹐我们对它的前身﹐“程乡人”和
“嘉应话”的认识﹐才是解开“客家”之谜的钥匙。

根据梁肇庭(Leong, 1997)的研究﹐操嘉应话者原来的分布范围只在嘉应
州附近﹐明代中业至清初之间﹐嘉应州人大规模向江西北部及珠江三角
洲迁移﹐前者称为“棚民”﹐而只有后者才成为“客家”。虽然目前棚
民的后裔没有客家认同﹐但由于他们仍的方言基本属于嘉应话系统﹐所
以方言学家也将之界定为“客家话”
(黄雪贞, 1988﹔李﹑张, 1992)。
今天﹐狭义的“客家话”其实也只是梅县话和类似的一些口音。目前广
泛分布在中国南方的“客家话”﹐其实也是在过去几百年间由嘉应州迁
移出去的﹐调型主要也是梅县或五华两种类型的其中一种 (刘镇发,
1996)。最近﹐庄初升先生也论证了粤北的“客家人”是明代中业(十五
世纪末)才开始进入韶州的(庄初升﹐1998)﹐而很多这些操嘉应话者到今
天很多也不自称或被称为“客家”。因此﹐如果我们能在清初如实画一
张当时的方言地图﹐那上面根本就没有“客家话”。

因此﹐现在中国方言地图上“客家话”的范围很大。基于罗氏的观点﹐
很多唐宋便设籍在赣南或岭南的人被视作“客家人”后﹐他们的方音便
被列为“客家话”。而这些所谓“客家话”中﹐很多跟嘉应话根本没有
直接的关系。目前被编入“客家话”的方音﹐其实只是赣粤方音中的一
分子而已
﹐和粤语﹑赣语基本上都是宋室南渡时带到南方的。这样﹐我
们就知道为何过去为“客家话”作出定义是何等困难﹐甚至徒劳无功。
“客家话”是明末清初“粤赣方言”的粤东嘉应话后裔﹐所以今天的
“客家话”只应包括嘉应州(目前称梅州市)﹐和明末清初时由嘉应州迁
出移民所坚持至今的方音。由于分化时间不长﹐所以这是今天各地嘉应
系“客家话”保持高度一致的主要原因。

4 结论
在客家这个问题上﹐我们可以看到汉语方言学在订立“方言”层面上的
问题。虽然我们不一定要精通历史学或人类学﹐但如果在这些问题上给
误导﹐方言学就要走一大段冤枉路。
前人对方言的研究因为缺乏了一个严谨的方法﹐加上一个静态的方言
观﹐较少从历史人口流动﹑族群争执﹑语言交替和融合的角度去全盘考
虑﹐更没有考究“客家话”非语言学因素 ─“客家认同”的来由﹐反而
片面地依赖一些带感情成份的“结论”﹐结果更为了要分别“客家话”
与“非客家话”﹐挖空心思去找出汉语方言的界限﹐浪费了不少人员的
宝贵时间和精力。弄清了“客家人”的来龙去脉之后﹐我们便会明白﹐
汉语方言学在过去的一个世纪是如何处于窘境。
虽然很多人已经发现“客家话”(梅县话跟赣语有密切的关系﹐例如沙加
尔根据近年的发现﹐认为客语和南部赣语实际上不可分割﹐不相信罗氏
的结论﹐而且推断“客家话”是很晚近才形成的方言﹐这是很有创见性
的(Sagart, 1988)。但碍于罗香林“客家理论”的作祟﹐目前的主流意
见是将它们分开为两个方言来处理(张﹑李﹐1992﹔王福堂﹐1998)。而
且﹐嘉应话和粤语方言可能的关系﹐也因为“客家理论”的左右而没有
人去注意。除了徐通锵(1992)的基本词汇﹐证明客﹑粤分家只有六百多
年以外﹔近年分子生物学的发现﹐也证明广州人和梅县人在血缘上最接
近(赵等﹐1991)﹐这说明了“客家方言”的创立﹐不仅违反了语言学﹐
同时更违反了自然科学的证据。
因此﹐根据本文的推论﹐客语和大部份的粤语﹑赣语﹐以及惠州本地话
等方音﹐都是“赣粤方言区”的成员。
他们组成的单位﹐应该跟从浙
江﹑福建﹑广东和海南的“闽方言区”同等。这样﹐客语﹑粤语﹑赣语
也跟闽北﹑闽南﹑闽东语等一样﹐属于“次方言”的级别。这也较客观
地反映了他们之间的历史关系﹑相似度和互懂度。而随着21世纪的来
临﹐汉语方言学势必走出新路向﹐正确地认识各种方言的关系。

[此帖子已經被作者於2006-12-23 20:33:57編輯過]
發表於 2006-12-23 23:30:02 | 顯示全部樓層
QUOTE:
以下是引用malsony在2006-12-23 10:40:10的發言:

現在的南雄人,10個有11個是講客家話的哦……不知道他們是“土著”,抑或是“移民”呢?

10個有11個說客家話﹐那剩餘的那個就是“鬼仔”喇。南雄人說的方言至今屬性未定﹐但有一些無知的梅縣籍客家佬為了擴大客家的地盤所以把一些少數民族或不屬客家方言的地方劃入他們的隊伍來對抗我們廣東人。企圖是將本來是廣東主人的我們弄成“客人”的資格﹐還有廣東的就是屬他們(客家佬)的天下。

[此帖子已經被作者於2006-12-23 15:30:44編輯過]
發表於 2012-7-16 18:45:09 | 顯示全部樓層
鹤山土白话,「我」读nga,藏语、彝语、缅语 皆读此音。

但有一个例外,缅甸北部与西藏林芝交界的密林山区,缅甸人称之为 卡钦,其实就是 景颇族。景颇语的「我」读ngai。但卡钦地区并无客家迁入。
發表於 2012-7-16 18:47:52 | 顯示全部樓層
从藏缅语区内部的「我」读音不规则分布可知,ngo/ngoi/nga/ngai这些读音,也很可能是随机散步的。
發表於 2012-7-16 18:50:10 | 顯示全部樓層
至少目前看到的大量y基因匹配数据,客家人跟广府人不是类聚于同一个cluster,至少两千年内不共祖,别担心。
發表於 2012-7-17 21:23:45 | 顯示全部樓層
目前所知,闽南人有个超级巨大的所谓 hokkien cluster,好多不同姓氏的y(古文记载为不同源的姓)均属于这个cluster,这个cluster甚至扩张到温州,在温州亦有较大规模繁衍。但奇怪的是,在闽东如福州,在闽西如汀州客家,这个所谓的hokkien cluster没有优势。所以福建各地域的y构成也很不同。

hokkien cluster 在闽南是绝对优势的,可能占了三分一。

目前有一种假想,不同的y可能与不同的族群性格有关。闽南人同温州人的y类型,可能与其冒险闯荡和山寨制假性格有关。

y类型有很强的地域分布特异性,不同的区域通常自成一系,即一个cluster,与其他区域的cluster差距很远。所以东亚人的姓氏基本不具备寻找共祖的功效。别说大姓,就算很罕见的小姓也能测出好几种类型,而且区域地理相隔越远,类型差异越大。

即使上文提到的所谓hokkien cluster,与现在的黄河人群的共祖时间也很遥远,但反而与长江中上游的一些民族,如 土家族 苗族 等更亲近。所以闽南人的来源确实是个谜。

目前能找到的广州人y数据,与粤东闽客类聚度低,与珠江口西岸西江乃至广西类聚度高。所以"闽客西侵换种"是毫无依据的伪观点,俚僚土著万岁。

江门属于珠江口西岸,所以,你话呢。
發表於 2012-7-17 21:28:48 | 顯示全部樓層
无错,就系两千年唔共祖,甚至三四千年都有。记得潮汕好似稳到一例曾氏,同现今黄河的捞头至少区隔三千年。
發表於 2012-7-18 22:17:41 | 顯示全部樓層
我其实哩两年,发现某些东南亚人,都有斜吊眼特征,所以我吾觉slant eyes系北相。
發表於 2012-7-19 21:36:24 | 顯示全部樓層
李怡 吾系北,眼眶深,颅型长,似某类南岛人就真,亦有可能混入某类西亚欧成分。我阿婆新会人,又系哩种样,我由细对到大,吾觉北。

如果讲到苹果报,点解你吾讲顺德佬 黎智英,荷塘仔,你话你系米别有用心 :

發表於 2012-7-19 21:39:06 | 顯示全部樓層
黎智英 膊头阔,颅型短,后尾枕平,典型大捞头种系。
發表於 2012-7-19 21:41:34 | 顯示全部樓層
我几欣赏黎智英,作风凶悍,有当年赵佗风范。
發表於 2012-7-19 23:09:18 | 顯示全部樓層
我以鼻音塞化為例,係想講明台山話有閩南話嘅影子,四邑人亦可能有福建人嘅基因。

據聞外海話亦有卷舌音, ...
mbingkwan 發表於 2012-7-19 00:32


你不如干脆话佛山话送气舌音t-读成喉音h-系"四邑影响"?不过事实系岩好调转,吾好意思。四邑以前归佛山专区管,再早系肇庆府。吾goe4啊,赖我地"文化霸权"啊?自己执包袱去晋江石狮啲厂仔黐胶鞋咯,吾走就笨啦,"福建人"。

壮语泰语一大堆 mb- nd-,又话系"福佬影响"啦笨。

莆田话吾系卷舌音,系边擦音,即外来媳妇本地郎个"阿娇"那种音,系典型俚僚土音,四邑广泛存在,会城话无,鹤山多数镇无。

google图片搜 莆田人,明显短阔鼻深眶厚唇个体占多,而搜 台山人,窄长鼻者多,甚至多过邻近几个长江流域省份。
發表於 2012-7-19 23:31:38 | 顯示全部樓層
动力火车  两位主唱,排湾族人,就系新会佬 李怡 同一种类型,南岛特征:




西印尼,nias岛,当地土著nias居民y百分百O1:

發表於 2012-7-20 00:23:40 | 顯示全部樓層
杨鹤龄,孙中山翠亨同村人。翠亨杨氏迁自崖口,而崖口杨氏又直接来自宋元时的石岐城。13世纪时石歧城无闽人迁入。

發表於 2012-7-20 00:30:16 | 顯示全部樓層
罗瘿公,顺德人:

發表於 2012-7-20 00:31:22 | 顯示全部樓層
邝翠娥,番禺人:

發表於 2012-7-20 00:40:55 | 顯示全部樓層
新会佬 伍廷芳 算系有啲睇头,鼻梁够窄长,不过带鹰钩,眼眶又太深,疑似西亚欧成分汇入,

發表於 2012-7-20 01:16:28 | 顯示全部樓層
吕奇(汤觉民),台山人。潮州饶平籍的 汤镇宗 ,明显不够吕奇靓仔,线条气质也不是同一类人种。以后谁再乱讲"台山汤姓是闽客西迁",统统拉去砍了。





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