Penkyamp系列粤语拼音表示粤语元音时所用字母再探讨。

xiss

Penkyamp系列粤语拼音喺表达粤语音韵时嘅严谨性系Jyutping系列无可比拟嘅，因此自有其使用价值。

 

下面就Penkyamp系列粤语拼音元音表示时所用字母讲一啲个人睇法：

 

国际音标     Jyutping      我建议使用嘅字母

[aː]              aa                      a

[ɐ]                a                       â

[ i ]               i                        i

[ei],[ɪ]     ing、ik、ei嘅元音      ê

[ɛː]               e                       e

[ɔː]               o                       o

[ʊ]           ung、uk嘅元音        ô

[œː]            oe                    ö/oe

[ɵ]               eo                    ө/eo

[uː]              u                       u

[yː]              yu                      ü

                           

总嘅嚟讲，我嘅思路大致就系，宁愿引入多几个有附加符号嘅字母（26个英文字母范围之外嘅字母），都要完整严谨噉样分出粤语里面每一个元音，使粤语里面每一个元音都真真正正有唯一嘅字母去表示，唔好好似Jyutping系粤语拼音噉将一啲英文五个元音字母唔够表示嘅粤语元音仅仅按英文嘅发音习惯归入为aeiou五个元音嘅变位，因为噉样有时会令到探讨语音结构嘅时候好唔方便，而且粤语有啲音节甚至可能因此而无法准确表示出嚟。

其实之前Penkyampji都大致有呢个思路，不过佢由于要用到变换韵尾呢个唔符合粤语语音实际嘅方法，受到咗好大嘅误解以及好多人嘅排斥。今次通过加入附加字母嘅方法，唔需要再变换韵尾，修改后嘅Penkyamp系列拼音应该可以喺探讨语音嘅人群中流行起嚟。

 

不过，有一道嘅元音字母设置我仍然犹豫不决，就系[œː][ɵ] 两个元音嘅设置嘞，一般认为，呢两个元音系粤语里面嘅单元音，唔系么嘢复合元音，如果按照严格析出每个元音嘅原则，理应分配畀佢哋各自一个独立嘅字母以作表示，而唔系好似Jyutping噉喺英文元音字母唔够用嘅情况下用双字母表示呢种权益之计，因为本方案已经不顾虑引入附加字母嘞。不过，如果再引入附加字母嚟到单独表示呢两个元音，由应该选用边个字母呢？？目前我就用咗ө、ö两个字母。

大家觉得，有冇必要专门为呢两个元音再引入两个附加字母呢？？定系原来嘅oe、eo字母组合就已经足够呢？？

顺便纠正下我之前一直嘅偏见，认为有特殊字母嘅方案就绝对唔够冇特殊字母嘅方案好，其实噉样好片面，事实上，粤语元音远唔止五个，英文元音字母岂能够用，如果真系要严谨区分出粤语嘅所有元音，特殊字母非用不可。再加上，近排发现，UNICODE字集里面嘅特殊字母多多的是，绝对够我哋用，而且我哋嘅输入法越嚟越智能，可以令我哋好方便噉样输入呢啲特殊字母，有鉴于此，引入特殊字母不失为一种唔错嘅选择啊。

[ 本帖最後由 xiss 於 2009-12-5 22:01 編輯 ]

一帆鱼跃

楼主嘅分析唔错哦，蛮有创意嘅。

使君子

原帖由 一帆鱼跃 於 2009-12-3 09:57 發表 楼主嘅分析唔错哦，蛮有创意嘅。

事实上在越南文的字母里都有。

xiss

原帖由 使君子 於 2009-12-3 16:26 發表 事实上在越南文的字母里都有。

事实上，越南文的确系一套好强嘅表音工具，可惜里面「穿靴戴帽」太多喇，书写唔方便啊。

xiss

强烈建议，今后唔好再用「长短元音」呢个称呼，以免同西方语言嘅长短元音（例如i: 同 i）现象相混淆。

 

关于粤语（包括其它东方语言）嘅呢种「元音对立现象」，我哋不妨叫佢做「开闭元音对立」或者叫「宽窄元音对立」。

penkyamp

支持 xiss 多发表有关拼音的学术见解。支持 xiss 使用自己的学术用语。并鼓励 xiss 向在穗共同兴趣者推介学术成果。我采取思想解放的态度接受一切新观点，新建议。
[ 本帖最後由 penkyamp 於 2009-12-3 18:47 編輯 ]

penkyamp

用越南語嘅方式嚟拼音粤語   1 2 New


法蘭西式粵拼轉寫歌詞：《明星之歌》（鄭君綿）
[ 本帖最後由 penkyamp 於 2009-12-3 19:00 編輯 ]

xiss

原帖由 penkyamp 於 2009-12-3 18:45 發表 支持 xiss 多发表有关拼音的学术见解。支持 xiss 使用自己的学术用语。并鼓励 xiss 向在穗共同兴趣者推介学术成果。我采取思想解放的态度接受一切新观点，新建议。 ...

其实呢啲只系我嘅改进意见，系针对Penkyamp系列而言嘅，并唔算系一套新方案。

我嘅思路彻底沿袭Penkyamp，不过就系将区分「宽窄音（原长短音）」嘅方式由改写韵尾变为改用其它附加字母。

 

唔知Penkyamp你觉得呢种改进方法如何？

使君子

原帖由 xiss 於 2009-12-3 17:43 發表  应该叫「开闭元音对立」或者叫「宽窄元音对立」。 

有道理。用jyutping来举例，北 bak1 和 百 baak3 ，其实发音时长是差不多的，但 百 的口型明显要开得比 北 大。

penkyamp

我鼓励。

只要在使用时对「1993版」，「2008版」，「增元音字母版」作出解释就得喇。

你睇睇 Felix Wan 越南版，法兰西版，基本上同增元音字母版-2008版 或者 1993 版的韵母系统一致，而 Wan 版 法兰西版 的哲学，基本和增元音字母版的哲学一致：用一符表一音，避免同符异拼表异音。

我曾经表示：由于 1993版同 2008 版需要使用者学习 penkyamp 同符异拼表异音的法则，所以在无辅导课程的情况下，不可能无师自通。这就是为什么赞同 penkyamp 韵母系统的人常常说 penkyamp 「难学」。其实不难学，有 xiss 写的 淺釋Penkyampji的韻尾拼寫形式   其实就足够了。

但是，我表示，一套要学法则的拼音，通常在作为字典注音上不太理想（除非它已经是民族规范正字法），而这些要学的法则，通常作为课本用拼音，平时网上拉丁化交流拼音，作为拉丁化「第二文字」，通常是必要的，因为像 penkyamp 的韵尾法则 nk, nt, mp 等，是有其存在的必要的，是为了解决太多双元音拼写形态太不美观，太阻碍认知，又不能简明逻辑地表达粤语 长阔短窄 的规律，从而采取的， 具有一定逻辑性，表达粤语内在规律性的异拼异读方式。  很多高度发达的欧洲语言的文字，采取这种异拼来解决本语言字符相对音位，数量不足的问题。 而且这些欧洲文字的使用者都觉得自己的文字很美观，很自豪。

我同时说：虽然 penkyamp 作为「课本拼音，第二文字」必须采用韵尾 nk, nt, mp法则，但它目前作为字典注音不理想。 粤语现在既然没有正式学校教授规范 penkyamp 及其 韵尾 nk, nt, mp法则， 那么 penkyamp 现在就不是一个民族语言规范正字法。它的 韵尾 nk, nt, mp法则 需要一定的学习，比如说阅读 xiss 写的 淺釋Penkyampji的韻尾拼寫形式  ， 对其怎样正确阅读，有所理解。 但是，字典拼音，在没有民族语言规范正字法的情况下，最好不要采用要用时间向有关课程学习规则法则的拼音，最好要采用可以无师自通，一符表一音的「音标」。 Felix Wan 越南，和 法兰西，都是这种「音标」。


字典拼音/音标 用来做 课本拼音，网上交流拉丁化文字 或「第二文字」，相对来说不太适合。 所以在那种情况下，还是要 教授 1993 或 2008 版拼写读的规律，并使用之。


问你：国语「元」字应该点拼？

1）yuan ?
2）yüên ?


呢个就叫做 课本拼音同 字典拼音的区别喇





[ 本帖最後由 penkyamp 於 2009-12-4 09:59 編輯 ]

penkyamp

鼓励 xiss 大力推广这种方案（或它的改进版）


正确的韵母归类系统（Penk ， Felix Wan,  法兰西），必须最终消灭错误的韵母归类系统（jyutping, 教院，耶鲁，黄，刘）


[ 本帖最後由 penkyamp 於 2009-12-4 09:48 編輯 ]

penkyamp

http://en.wikipedia.org/wiki/Diacritic


两组前元音

Ø ø   用来表「靴」韵元音或 「出，崔」韵元音

Ʉ ʉ   用来表「于」元音


Diacritical marks accent
acute accent ( ´ ) 用来表阳上
double acute accent ( ˝ )
grave accent ( ` ) 用来表阳去
double grave accent ( ̏ )
breve ( ˘ ) 用来表短窄元音
caron / háček ( ˇ )
cedilla ( ¸ ) 或用这个来表短窄元音
circumflex / vokáň ( ˆ ) 用来表阴去
diaeresis / umlaut ( ¨ ) 用来表阴平
dot ( · ) 或用这个来表短窄元音

anunaasika ( ˙ )
anusvara ( ̣ ) 或用这个来表短窄元音
chandrabindu ( ँ ঁ ઁ ଁ ఁ )
hook / dấu hỏi ( ̉ )
horn / dấu móc ( ̛ )
macron ( ¯ ) 或用这个来表短窄元音
ogonek ( ˛ ) 或用这个来表短窄元音
ring / kroužek ( ˚, ˳ )
rough breathing / spiritus asper ( ῾ )

smooth breathing / spiritus lenis ( ᾿ ) Marks sometimes used as diacritics apostrophe ( 』 )
bar ( | )
colon ( : )
comma ( , )
hyphen ( ˗ )
tilde ( ~ ) 用来表阴上

titlo ( ҃ )
[ 本帖最後由 penkyamp 於 2009-12-5 06:50 編輯 ]

xiss

Penkyamp，之前Penkyampji字典式因為搵唔到「春」元音嘅合適字母而搞到難產。唔知道Penkyamp你覺得用eô表示「春」元音點呢？

penkyamp

拼音字典式已經解決咗呢個問題。

唔贊成 既用 e 又用 上標號。 兩個上標號，就可以解決  eoh 嘅表達。 再加第三個上標號，就系聲調。

penkyamp

penkyamp 九三式無難產。 佢只不過表達 eoh 韻腹嘅問題上，與英式拼音觀點唔一樣。penkyamp 九三式認為，eoh 能夠表達為 oh，因為佢只不過系因為後接 y 或者 t 或者 nt, 出現咗與 純  oh 唔同嘅 阿勞風現象。 而英式拼音唔接受 九三式呢個觀點，認為 eoh 同 oh 唔系阿勞風關係，而系完全唔同嘅兩個因素，所以必須區別拼寫。

後來，xiss 你嘅 零八式 提出咗 贊成英式觀點嘅 eoh, oh 區別拼寫方案。 我支持零八式嘅另立門戶。 但係保留意見認為九三式亦系 有理嘅。 唔存在 九三式難產嘅問題。只不過系英式人接唔接受嘅問題。

xiss

Penkyamp字典式？有呢套方案吗？

xiss

Penkyamp字典式？有呢套方案吗？

penkyamp

我在今年三月份左右同你 提出过嘅。字典式嘅主要用途系在字典上。你揾返几个月前嘅贴就可以记返起咖喇。

高涼那海

不如作以下处理：
[aː]              aa                      a
[ɐ]                a                       â
[ i ]               i                        i
[ei],[ɪ]     ing、ik、ei嘅元音      ê
[ɛː]               e                       e
[ɔː]               o                       o
[ʊ]           ung、uk嘅元音        û
[œː]            oe                    ö
[ɵ]               eo                    ô
[uː]              u                       u
[yː]              yu                      ü

xiss

不如作以下处理：
[aː]              aa                      a
[ɐ]                a                  ...
高涼那海 發表於 2010-8-17 01:32

很好，噉樣處理唔錯吖~~