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[其它] 夾[ga(倒寫)p35]係入聲還係上聲?

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發表於 2008-9-15 10:23:33 | 顯示全部樓層 |閱讀模式
僾地隨,「夾」嘅本音[gap2]係入聲,但係晑口語讀嘅時候係陞調[35],應為上聲,不再屬於入聲範疇?
發表於 2008-9-15 12:22:25 | 顯示全部樓層
夾本音係gaap6,口語可以讀成gep6、gaap2,或者gep2。全部都係入聲。
發表於 2008-9-15 12:26:32 | 顯示全部樓層
gap2???  广州话入边只有「鸽」字系詌读!
 樓主| 發表於 2008-9-15 19:29:33 | 顯示全部樓層
原帖由 普君南拆遷居民 於 2008-9-15 12:22 發表 夾本音係gaap6,口語可以讀成gep6、gaap2,或者gep2。全部都係入聲。
讀第二聲嘅時候變成上聲,唔再讀入聲咯。
 樓主| 發表於 2008-9-15 19:31:15 | 顯示全部樓層
原帖由 penkyamp 於 2008-9-15 12:26 發表 gap2???  广州话入边只有「鸽」字系詌读!
應該係夾[ga(倒轉)p2]
發表於 2008-9-15 19:53:51 | 顯示全部樓層
反正我悌明咗佢讲乜。
發表於 2008-9-15 19:55:11 | 顯示全部樓層
原帖由 嶺南散人 於 2008-9-15 19:29 發表 讀第二聲嘅時候變成上聲,唔再讀入聲咯。


呢个无论乜时候,都系中古定义嘅入声字。
penkyamp 用「阴上」来叫佢,属于一种「简称」。
 樓主| 發表於 2008-9-15 20:00:44 | 顯示全部樓層

原帖由 penkyamp 於 2008-9-15 19:55 發表 呢个无论乜时候,都系中古定义嘅入声字。penkyamp 用「阴上」来叫佢,属于一种「简称」。
僾唔應該拘泥於中古定義,僾係現代人,當世唔同讀就應該作唔同處理。

 

而入聲「夾」晑口語瓦後讀上聲,應該係廣州話嘅變調現象,變調之後,唔再係入聲。

發表於 2008-9-15 20:07:01 | 顯示全部樓層
原帖由 嶺南散人 於 2008-9-15 20:00 發表 僾唔應該拘泥於中古定義,僾係現代人,當世唔同讀就應該作唔同處理。   而入聲「夾」晑口語瓦後讀上聲,應該係廣州話嘅變調現象,變調之後,唔再係入聲。 ...


呢个字,喺研究音韵训诂嘅时候,重系「阴入」。

喺 penkyamp 中,佢有一个严格嘅调位,叫做「口」调,「口」调又简称「阴上」。但系 penkyamp 嘅简称「阴上」,唔能够同音韵训诂嘅严格概念「阴上」等同起身。 唔系你就破坏咗现代粤语同中古语音规律之间嘅规律传承喇,适得其反。

呢种现象,叫「谐调」。 广州话中谐调,最多者系谐成口调,第二多者谐成周调。


[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-15 20:08 編輯 ]
 樓主| 發表於 2008-9-15 20:11:00 | 顯示全部樓層
原帖由 penkyamp 於 2008-9-15 20:07 發表 呢个字,喺研究音韵训诂嘅时候,重系「阴入」。喺 penkyamp 中,佢有一个严格嘅调位,叫做「口」调,「口」调又简称「阴上」。但系 penkyamp 嘅简称「阴上」,唔能够同音韵训诂嘅严格概念「阴上」等同起身。 唔系你就破坏咗现代 ...
訓詁還訓詁,實際上讀乜音應該如實記錄落來。
發表於 2008-9-15 21:04:36 | 顯示全部樓層
实际上系「口」调,无第种符合理性嘅解释。唔属于真正意义嘅阴上,同阴上嘅大多数字系「同屋」,但系未组成家庭。

汉族同白族而家都系「中华民族」,好多白族同汉族讲一样话,听一样歌,着一样衫。但系你只能够话人地系「中华民族」。话人地系加入咗汉族,有违常理。起码人地查得出家谱嘅。

严正来讲,一个入音节,无有称非入者。但系,入声非今世粤语之独立调位。

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-15 21:09 編輯 ]
發表於 2008-9-22 16:32:20 | 顯示全部樓層

您如果不愿意使用入声的术语,您可以使用现代语音学的名词,例如,叫做「闭音节」。

 

广州话的闭音节结构有:

5+p,t,k  急                                                必       北

3+p,t,k  夹   (「夹攻」的「夹」)     鳖       百    伯(「伯父」的「伯」)

2+p,t,k  纳                                                别        白    局(「局长」的「局」)      

 

还有变调:

35+p,t,k  「文件夹」的「夹」  「邮局」的「局」

 

 

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-22 16:39 編輯 ]
發表於 2008-9-22 16:54:14 | 顯示全部樓層
原帖由 dengjun 於 2008-9-22 16:32 發表 您如果不愿意使用入声的术语,您可以使用现代语音学的名词,例如,叫做「闭音节」。   广州话的闭音节结构有: 5+p,t,k  急              ...


把入声音节与「闭音节」概念等同起来,是错误的。我不会使用这种不考虑大局的名词。

所谓「闭音节」,包括带有 ng, m, n 等辅音,甚至包括带有半元音结尾的音节。

使用「闭音节」这个名词,完全没有用。

我仍使用「入声音节」。 但问题是,入声音节没有其独立于非入声音节的「调值」。 所有入声音节,都与其它非入声音节,共享「周,口,店,渡」这四个调值。 而你知道,现代广州话中「周口店河姆渡」这六个「调值」的概念,和中古汉语「平上去入」这四个「调类」的概念,是不能等同起来的。

通过现代广州话的六调值,转换成中古汉语调类的规律,十分简单。如果连这样简单的规律都不能掌握,就最好不要研究中古汉语和现代广州话的语音关系,而一心学好现代广州话足已。

关于入声问题,用九个数字,既臃肿笨拙,又不完全,因为入声字常谐读若阴上。

所以penkyamp六个系「调值」,不是中古「调类」。

但调类可以从调值规律推断,不难,我就可以: 首先,阴者必阴,阳者必阳。其次,若入则入,若非入则平上去。 其三,若非入,周口店平上去,河姆渡平上去。

如果连这个简单规律都不会的人,就不配谈中古音韵,只需要知道周口店河姆渡就可以使用现代广州话了。

中古音韵是为可以规律推断的人用的,可以很规律地掌握古诗格律,中古韵书与现代广州话的语音对应关系。

完全不需要采用臃肿的高本汉式中古拼音来拼写现代广州话,既不完全,有无必要,还容易出错。

无需要用现代广州话的音位调值名称来「反映」中古汉语中简单存在,而现代广州话中已经融入别的简单存在的位值概念。不然,反而造成混淆。
發表於 2008-9-22 23:23:54 | 顯示全部樓層

是的,闭音节还包括所有的辅音收尾的音节。修改一下:

如果不愿意使用入声的术语,您可以使用现代语音学的名词,例如,叫做「塞音闭音节」。

 

广州话的塞音闭音节结构有:

5+p,t,k  急                                                必       北

3+p,t,k  夹   (「夹攻」的「夹」)     鳖       百    伯(「伯父」的「伯」)

2+p,t,k  纳                                                别        白    局(「局长」的「局」)      

 

还有变调:

35+p,t,k  「文件夹」的「夹」  「邮局」的「局」

 

 

發表於 2008-9-22 23:34:41 | 顯示全部樓層
但是,谁说我不原意使用「入音节」这个词的?
入音节 = 塞闭音节  完全是一回事。

但是,「入声」不是现代广州话简单存在的一个「调值」,而是一个从中古汉语传承下来的「调类」。
广州话所有入音节,都可以简单明了地归入「周口店渡」甚至「河」这几个「调值」。 也就是  66, 35, 44, 66 --- 11 。 不需要自找麻烦说带塞辅音的闭音节,66 就本质上和开音节的 61/66 不一样, 要分开而论。 我想,只有部分拼音方案是这样捉虫入屎忽的,这包括所谓「教院」和「乔砚农」方案, 既不完整,又难记忆,又没必要。

广州话,仍能十分完整地推断每个字的调类。 即使拼音方案是反映简单存在的调值的,仍能十分简捷地推断出每个字属于什么调类。
小学生需要掌握标准现代广州话读音,并不需要学推断调类,只需要掌握调值就行了。
作传统格律诗的高一级的学生,可以通过简捷的途径推断每个字的调类。

但是,不需要混淆调类和调值。
[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-22 23:39 編輯 ]
發表於 2008-9-23 07:47:37 | 顯示全部樓層

赵元任先生创造的五度标调法是:

 

 

高 5 --------------------------------------       高 5

 

次高 4 --------------------------------------  次高 4

 

中    3 ----------------------------------------中     3

 

次低2-----------------------------------------次低 2

 

低   1----------------------------------------------低  1

 

 

由高到高,就是高平调55

由高到中,就是高平微降调53

由中到中,就是中平调33

由中到高,就是高升调35

由次低到次低,就是次低平调 22

由次低到中,就是次低升调 23

由次低到低,就是次低平微降调 21

由低到低,就是低平调 11

由低到中,就是低升调 13

 

 

 

广州话的

阴平(声 )----高平调 55

             高平微降调 53

             例如:多伦多,第一个多和第二个多都是阴平,但是第一个「多」的调值是高平微降,第二个

「多」是高平调。

             现在青年人的口音,也可以把两个「多」都读成高平调。

阴上(声) ---高升调 35

     「几多」的「几」是阴上声,其调值是35

阴去(声)----中平调(33)

阳平(声)----次低平微降调 21

阳上(声)----低升调 13(或次低升调23)

阳去(声)---次低平调 22

  以上是舒声(非入声)的调值

 

阴入(声)---高促调 5

中入(声)---中促调 3

阳入(声)---低促调 2

  以上是入声的调值,广州话的入声是以p(或t,或k)收尾的闭音节。有人主张九声六调,只标六个调值,把阴入和阴平归纳到一种调值;有的人认为入声短促,从音高来说,与舒声调的高平,中平和次低平

相同,但是从音长来说,并不相同,因此认为还是分为九个调。

邮局的局和局长的局调值不同,局长的局调值是低促调   guk22,邮局的局是guk35,有人认为是变调,有人主张增加一个入声,叫做新入调。

《广州话音档》并没有采用新入调,仍然作为变调处理,保持九个调。

 

另外,有两个变调:

高平变调(55)----调值相当于第一声(阴平),音高略高,仍以55表示,例如:

      玻璃 bo55 lei55           试比较:琉璃 lao21 lei21;

      挨晚  ɑi55 mɑn55        试比较:晚安 mɑn23 on55;

高升变调(35))----调值相当于第二声(阴上),音高略高,仍以35表示,例如:

     老杨 lou23  yoeng35     试比较:姓杨  xing33 yoeng21

     阿陈 a33  can35            试比较:姓陈  xing33 can21

 

    

 看完本帖,可以回答楼主的问题:

「文件夹」的「夹」字,按照有些专家的意见,认为这是「新入调」,和「邮局」的「局」是一样的。但是《广州话音档》并没有采用这个意见,仍然保持九个调类。事实上,只是作为入声调的高升变调处理。

 

 

 

 樓主| 發表於 2008-9-23 12:27:22 | 顯示全部樓層
原帖由 dengjun 於 2008-9-23 07:47 發表 「文件夹」的「夹」字,按照有些专家的意见,认为这是「新入调」,和「邮局」的「局」是一样的。但是《广州话音档》并没有采用这个意见,仍然保持九个调类。事实上,只是作为入声调的高升变调处理。
多謝鄧老詳盡嘅解釋,我亦認為理應如此。
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