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樓主: 嶺南散人

[其它] 廣州話調值問題

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 樓主| 發表於 2008-9-23 12:41:01 | 顯示全部樓層
原帖由 penkyamp 於 2008-9-23 12:36 發表 边个去声字读 53 啊???
廣州話嘅「婚」讀[53],所以係去聲。
發表於 2008-9-23 13:07:52 | 顯示全部樓層

调类和调值是两个概念。

汉字分成若干调类,不同方言(或次方言)相同的调类,其调值可以不同。

例如:

广州话阴平这个调类,其调值是

55或 53(高平末尾微降,只降到中平,但并不是去声)。

例如 "多伦多"中的调值是

多do53

伦loen21

多do55

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-23 14:22 編輯 ]
發表於 2008-9-23 13:10:49 | 顯示全部樓層

原帖由 嶺南散人 於 2008-9-23 12:41 發表 廣州話嘅「婚」讀[53],所以係去聲。

 

 

會不會因為普通話去聲是降調, 所以你認為粵語的降調是去聲?

 樓主| 發表於 2008-9-23 13:17:08 | 顯示全部樓層
原帖由 dengjun 於 2008-9-23 13:07 發表 调类和调值是两个概念。汉字分成若干调类,不同方言(或次方言)相同的调类,其他调值可以不同。例如:广州话阴平这个调类,其调值是 55或 53(高平末尾微降,只降到中平,但并不是去声)。例如 "多伦多"中的调值是 多do53 伦loen21 ...
調類同調值應該係互相對應嘅,不必拘泥於古書上嘅調類;古人確定調類時并冇古書,都係按照當世嘅音調來確定聲調嘅;今人亦應該根據當世嘅實際調值來重新確定實際嘅調類。
 樓主| 發表於 2008-9-23 13:17:58 | 顯示全部樓層
原帖由 HKCantonese 於 2008-9-23 13:10 發表     會不會因為普通話去聲是降調, 所以你認為粵語的降調是去聲?
實際上降調就係去聲
發表於 2008-9-23 13:35:05 | 顯示全部樓層
原帖由 嶺南散人 於 2008-9-23 12:41 發表 廣州話嘅「婚」讀[53],所以係去聲。


我觉得这样做是哭笑不得的。
中古的「去声」调类概念好地地,到现代广州话可以方便地推断出「店调」,「渡调」里边的去声字(凡非入音节店渡调字都是去声)。

为什么要打乱了可以系统推断的调类,把一个属于阴平的调值误认为是「去声在现代的接班人」???

这样做,既搞乱了整个汉语系统本原的调类系统,又无补于现代广州话调值的科学归类。

周调的字的调值,无论读成怎样,无论是天津话那样子,还是潮州话那样子,都是历史传承的阴平调,这种历史传承的调值关系是在所有汉语方言中,可能除吴语外,系统一致的!

真是哭笑不得!
發表於 2008-9-23 14:21:56 | 顯示全部樓層

《广州话音档》53页:

声调的特点:

1.(略)

2.阴平调值有53和55两种。有些字有两种读法,本书按照实际读法标出调值。

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------第10页:

声调1号   阴平  53/55     专开/蛙辫

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

第53页:

广州话概述:

广州青年人和中老年人在语音上有些差别......在声调上也有些差别。阴平调中老年人有高平调(55)和高降调(53)两种读法,一般来说名词多读高平调,动词多读高降调。例如:一把遮(一把伞)的遮

读55,遮住个头(把头遮住)的遮读53.一只梳的梳读55,梳头的梳读53。但是青年人多数都读高平调,不读高降调。本书记音以中老年人的发音为标准。

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

dengjun :53在〈汉语方言概要〉中用「高平微降」来描述,〈音档〉用「高降调」来描述。

 

 

查过手头所有字典,

 

「结婚」的「婚」是阴平声,调值应该是高平(55)或高平微降(53)。现在青年人多数倾向于一律读高平(55)。

 

普通话阴平的调值是55(高平),去声的调值是51(高降)。广州话的阴平是高平(55)或高平微降(53),阴去是33(中平), 阳去是22(次低平)。

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-23 14:37 編輯 ]
發表於 2008-9-23 14:50:02 | 顯示全部樓層

 

研究汉语方言的人首先要搞清楚调类和调值的关系。

平上去入是调类,是全国统一的,在韵书里面有记载,在〈源辞〉中也有记载。现代汉语普通话已经没有入声,平声分为阴平和阳平。现代广州话有九声,不但有阴平和阳平,还有阴上和阳上,阴去和阳去,阴入,中入和阳入。

调值是各地方方言不尽相同的。

对于普通话来说:

阴平是高平调(55)

阳平是高升调(35)(注意:是高升,不是平)

上声是低降升调(214),例如:河北的北,半上声是低降调,例如:北京的北(注意:半上声是低降调21)

 

去声是高降调(51)

 

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-23 15:00 編輯 ]
發表於 2008-9-23 15:17:25 | 顯示全部樓層

河南郑州话

阴平的调值是31(中降)

阳平的调值是42(次高微降)

上声的调值是54(高平微降)

去声的调值是31(中降)

 

 

由上面可以知道,河南郑州话的阴平和去声的调值是相混的。调值开头高低有别,但是都有微降。

 

(摘自〈现代汉语方言概要〉第29页)

 

 

河南南阳话的阴平是中平(33),去声是高升(35)。

 

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-23 15:37 編輯 ]
發表於 2008-9-23 15:35:04 | 顯示全部樓層

开平赤坎话的调类和调值

阴平(中平)33  衣

阳平(低平)11  移

阴上(高平)55  椅

阳上(低降)21  以

阴去(中平)33  意

阳去(中降)32  易(容易)

阴入(高促)5    北

中入(中促)3    百 (一百)

新入(低降)21   伯(阿伯)

阳入(中降)32   白

注意:去声调值有两种,阴去调值是中平,阳去调值是中降。阴去和阴平的字调值相混。做诗的人还是要区分清楚的,否则平仄不对。开平人学习广州话和普通话也是要下力气分清楚的。

 樓主| 發表於 2008-9-23 18:35:20 | 顯示全部樓層
原帖由 penkyamp 於 2008-9-23 13:35 發表 我觉得这样做是哭笑不得的。中古的「去声」调类概念好地地,到现代广州话可以方便地推断出「店调」,「渡调」里边的去声字(凡非入音节店渡调字都是去声)。为什么要打乱了可以系统推断的调类,把一个属于阴平的调值误认为是「 ...
唔肯面對現實,偏偏抱著故紙堆將去聲夾硬講成平聲,先係唔科學,真正嘅哭笑不得。
發表於 2008-9-23 20:09:31 | 顯示全部樓層

原帖由 嶺南散人 於 2008-9-23 18:35 發表 唔肯面對現實,偏偏抱著故紙堆將去聲夾硬講成平聲,先係唔科學,真正嘅哭笑不得。

 散人,大概你還沒有學「調類」和「調值」的概念,不如看看高等教育出版社出版的《現代漢語》上冊。

唔想講你,不過全世界仲爭你未學,連粵協幾個不搞語言學的人都曉分平上去入。

[ 本帖最後由 南汉 於 2008-9-23 20:15 編輯 ]
 樓主| 發表於 2008-9-23 20:21:10 | 顯示全部樓層
原帖由 南汉 於 2008-9-23 20:09 發表  散人,大概你還沒有學「調類」和「調值」的概念,不如看看高等教育出版社出版的《現代漢語》上冊。唔想講你,不過全世界仲爭你未學,連粵協幾個不搞語言學的人都曉分平上去入。 ...
調類同調值係相互聯繫嘅,平上去入對應平陞降短,要實事求是,而唔應該被古代嘅韻書所拘泥,盡信書不如無書。
發表於 2008-9-23 20:23:11 | 顯示全部樓層
普通话去声调值是51(高降),开平话阳去声调值是32(中降),但是阴去调值是33(中平),南京话阴平调值是32(中降),去声调值是44(次高平)。广州话阴平是高平(55)和高平微降(53),阴去是中平(33),阳去是低升(13)。同是调类阴平,调值不一样;同是去声,调值也不一样。
 樓主| 發表於 2008-9-23 20:26:08 | 顯示全部樓層

原帖由 dengjun 於 2008-9-23 20:23 發表 同是调类阴平,调值不一样;同是去声,调值也不一样。
此言不錯。

 

不過還應該補充一下:同係調類陰平,調值可以唔一樣,但應同係平調;同係去聲,調值亦可以唔一樣,但應同係降調。

[ 本帖最後由 嶺南散人 於 2008-9-23 20:29 編輯 ]
 樓主| 發表於 2008-9-23 20:41:20 | 顯示全部樓層
原帖由 dengjun 於 2008-9-23 15:35 發表

注意:去声调值有两种,阴去调值是中平,阳去调值是中降。阴去和阴平的字调值相混。做诗的人还是要区分清楚的,否则平仄不对。开平人学习广州话和普通话也是要下力气分清楚的。

其實唔使下力氣分清楚,就係按照調值嘅平上去入去作詩填詞就完全符合詩詞嘅平仄,不必相信古韻書,要用自己嘅當代嘅音調去作詩填詞,講先符合詩詞所要求嘅音樂美感;如果抓住本古韻書唔放,明明係去聲當作平聲用,實在係破壞誒詩詞格律嘅真義。 [ 本帖最後由 嶺南散人 於 2008-9-23 20:43 編輯 ]
 樓主| 發表於 2008-9-23 20:46:58 | 顯示全部樓層
原帖由 dengjun 於 2008-9-23 14:50 發表 平上去入是调类,是全国统一的,在韵书里面有记载,在〈源辞〉中也有记载。现代汉语普通话已经没有入声,平声分为阴平和阳平。现代广州话有九声,不但有阴平和阳平,还有阴上和阳上,阴去和阳去,阴入,中入和阳入。
古代韻書祗適合古代,語言變誒,聲調變誒,平上去入亦應該與時俱進,去對應返當代唔同嘅字,而唔應該以古非今。
發表於 2008-9-23 21:14:22 | 顯示全部樓層
原帖由 嶺南散人 於 2008-9-23 20:21 發表 調類同調值係相互聯繫嘅,平上去入對應平陞降短,要實事求是,而唔應該被古代嘅韻書所拘泥,盡信書不如無書。
問題在全世界只有你一個人是這樣用。就好比你在說一種全世界只有你聼得懂的語言一樣,這是毫無意義的。整個學術界和社會都承認的平上去入分類法只有你不承認,這樣又有什麽意義?不必爲了面子硬撐下去。虛心才是求學之道。
 樓主| 發表於 2008-9-23 21:58:19 | 顯示全部樓層
原帖由 南汉 於 2008-9-23 21:14 發表 問題在全世界只有你一個人是這樣用。就好比你在說一種全世界只有你聼得懂的語言一樣,這是毫無意義的。整個學術界和社會都承認的平上去入分類法只有你不承認,這樣又有什麽意義?不必爲了面子硬撐下去。虛心才是求學之道 ...
我冇必要爭乃丂面子,祗不過應該實事求是一下,如果係正確嘅嘢,我自然會無條件支持。 [ 本帖最後由 嶺南散人 於 2008-9-23 21:59 編輯 ]
發表於 2008-9-23 22:05:43 | 顯示全部樓層
引用:
原帖由 dengjun 於 2008-9-15 14:08 發表 调类和调值是两个概念。汉字分成若干调类,不同方言(或次方言)相同的调类,其他调值可以不同。例如:广州话阴平这个调类,其调值是 55或 53(高平末尾微降,只降到中平,但并不是去声)。例如 "多伦多"中的调值是 多do53 伦loen21 ...
可調類又係根據乜來分類嘅呢?
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