拉丁化粵文嘅探索之路

粵嚟粵掂 發表於 2007-10-7 09:28:49

拉丁化粵文嘅探索之路
 
相對於臺民族150年嘅民族語文積澱嚟講，我哋粵民族喺歷史上嘅民族語文積累可謂少得可憐，甚至連「粵文」呢個稱謂都係近年先至興起嘅，可以話，我哋粵民族係一個冇乜母語語文歷史傳承嘅民族，呢樣嘢係我哋粵民族嘅一個悲哀。
 
之但係噉，我哋去睇每一樣事物都總係會有一個視角嘅考量，以唔同嘅視角去睇同一樣嘢，會有截然唔同感受。冇歷史傳承可以令人好自卑沮喪，但同樣可以令人徹底拋棄歷史嘅包袱，無所顧慮噉喺一張白紙上高書寫自己宏偉嘅篇章。
 
粵文係一樣誕生無耐嘅新新事物，佢嘅成長，將會伴隨著我哋粵民族嘅民族覺醒之路不斷前行！
 
現時當代粵文創作嘅載體唔一定非以華字（包括正簡）為尊，拉丁化嘅拼音文字亦都係可資探索嘅另一條道路。
 
越南喺本土文字拉丁化之前，就有成五百幾年嘅民族語文積澱（喃字文學），但係噉一樣無阻越南人變革自己民族文字傳承嘅決心！
 
同越南相比，我哋大粵母語語文拉丁化嘅歷史包袱顯然要比佢哋細得多，我哋真係冇必要喺粵文成長之初就完全封殺行拉丁（羅馬）化呢條道路。

huang 發表於 2007-10-7 19:56:17

原帖由 粵嚟粵掂 於 2007-10-7 09:28 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=60362&ptid=8247" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 拉丁化粵文嘅探索之路   相對於臺民族150年嘅民族語文積澱嚟講，我哋粵民族喺歷史上嘅民族語文積累可謂少得可憐，甚至連「粵文」呢個稱謂都係近年先至興起嘅，可以話，我哋粵民族係一個冇乜母語語文歷史傳承嘅民族，呢樣 ... 
 
如果有人想將漢字拉丁化嘅話，呢個人肯定係個頭畀豬踢過！！
或者飲過「傻仔水」！
 
如果拉丁化嘅拼音可以清晰表達下邊嘅文章嗰時我諗冇人反對將漢字拉丁化！！
 
《季姬击鸡记》 季姬寂，集鸡，鸡即棘鸡。棘鸡饥叽，季姬及箕稷济鸡。鸡既济，跻姬笈，季姬忌，急咭鸡，鸡急，继圾几，季姬急，即籍箕击鸡，箕疾击几伎，伎即齑，鸡叽集几基，季姬急极屐击鸡，鸡既殛，季姬激，即记《季姬击鸡记》。
 
 
施氏食狮史： 
石室诗士施氏，嗜狮，誓食十狮。施氏时时适市视狮。十时，适十狮适市。是时，适施氏适市。氏视是十狮，恃矢势，使是十狮逝世。氏拾是十狮尸，适石室。石室湿，氏使侍拭石室。石室拭，氏始试食是十狮。食时，始识是十狮，实十石狮尸。试释是事。
 
《与瑜遇雨语》     于瑜欲渔，遇余于寓。语余："余欲渔于渝淤，与余渔渝欤？"余语于瑜："余欲鬻玉，俞禹欲玉，余欲遇俞于俞寓。"余与于瑜遇俞于俞寓，逾俞隅，欲鬻玉与俞，遇雨，雨逾俞宇。余语于俞："余欲渔于渝淤，遇雨俞宇，欲渔欤？鬻玉欤？"于瑜与余御雨于俞寓，俞鬻玉与余禹，雨愈，余与于瑜踽踽逾逾俞宇，渔于渝淤。
 
 
 
當然如果係用拼音輔助學習漢字嘅話，呢個可以接受，譬如粵語拼音方案就唔錯，但如果係想用嚟代替漢字嘅話，就係本末倒置！！

joe123123 發表於 2007-10-12 06:26:33

粵嚟粵掂 發表於 2007-11-11 17:45:18

原帖由 joe123123 於 2007-10-12 06:26 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=60924&ptid=8247" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A>     插得好~ ,佢反中\共\反上腦,連自己文化都想滅!!   咁同\中\共\當年想用中文拼音化來滅中國文化有咩分別???? 
 
佢插得有幾好吖？講嚟聽下呢？<IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/lol.gif" border=0 smilieid="12"> <IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/lol.gif" border=0 smilieid="12"> <IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/lol.gif" border=0 smilieid="12"> 
 
妳隻眼生嚟做乜咖？喺現時呢個世界上高，成功轉換文字系統嘅國家同民族比比皆是喇！尤其係喺近代，成功嘅個案簡直多不勝數！越南，韓國，朝鮮，土耳其，蒙古，印尼，馬來西亞，前蘇聯嘅加盟共和國，克羅地亞，斯洛文尼亞......唔通妳冇眼睇嘅咩？定係選擇性失明吖？<IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/sweat.gif" border=0 smilieid="10"> 
 
首先要講嘅係我哋大粵嘅近親兼近鄰越南，喺毅然拋棄咗方塊字之後，越南嘅拉丁字本土文學成長迅猛，隨著大批自主自立意識濃厚嘅拉丁字文學作品現世，使到廣大越南民眾逐漸咗擺脫千年嚟籠罩喺佢哋頭上嘅中國文化殖民陰影！拉丁字並冇使到越南本土文化滅亡，相反，越南本土文化喺新嘅文字載體上高，得到咗更鮮明，更有效率嘅傳承！
 
現時，世界各地遍佈越南僑埠，呢啲越南埠同我哋粵民族嘅「唐人街」地位等同，西人絕對唔會混淆佢哋，從呢個側面，足可見越南自主化嘅成功！希望喺不久嘅將來，我哋粵民族廣佈喺世界嘅「唐人街」，亦都好似啲越南埠噉，正式正名為粵人街！
 
至於跟著要講嘅韓國，我諗噏多都尋，睇下而咖韓劇喺撈國嘅熱播，就知道到底係邊個影響邊個，呢啲韓劇無一例外噉喺有意無意間向一眾撈國人炫耀佢哋自己獨創嘅韓文字！
 
好似以上噉嘅例子仲有好多，土耳其，蒙古，印尼，馬來西亞......
 
所謂轉換文字系統會導致一種文明衰亡嘅論調係好荒謬嘅！現時有唔少粵人口口聲聲話要國際化，話要有國際視野，以為學識兩句英文就係「國際化」。之但係睇番佢哋嘅思維方式，卻依然停留喺「中國」嘅框框之內，諗啲嘢從嚟都係本著「中國」呢個低視角去睇嘅，佢哋從嚟都冇，亦都唔曉再企高一啲，用「遠東」，「西太平洋」，「亞洲」，乃至全球嘅視野去睇事物，喺更大嘅範圍之內去相互對比事物，參詳事物！

粵嚟粵掂 發表於 2007-11-11 18:02:42

原帖由 huang 於 2007-10-7 19:56 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=60443&ptid=8247" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A>   如果有人想將漢字拉丁化嘅話，呢個人肯定係個頭畀豬踢過！！或者飲過「傻仔水」！   如果拉丁化嘅拼音可以清晰表達下邊嘅文章嗰時我諗冇人反對將漢字拉丁化！！   《季姬击鸡记》季姬寂，集鸡，鸡即棘鸡。棘鸡饥 ... 
 
我嚟問妳，而咖仲有邊個有「閒情逸致」睇埋晒啲噉嘅「嘅」嘢，酸夾縮，兼夾又咸又臭，去睇嗰個肯定係個頭畀豬踢過！！！<IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/lol.gif" border=0 smilieid="12"> <IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/lol.gif" border=0 smilieid="12"> <IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/lol.gif" border=0 smilieid="12"> 
 
仲有，而咖係現代白話文文學繁盛嘅時代，再講咁多呢啲之乎者也簡直係同時代脫節！
 
另外，要噏多句，呢啲噉嘅「四書五經」，「之乎者也」更加多嘅係撈嘅傳承，我哋粵民族最好同呢啲噉嘅「嘅」嘢保持距離！千祈咪立亂將人哋嘅嘢當成係自己嘅嘢，咪過係唔係都拎出嚟晒！

bruceasu 發表於 2007-11-11 20:23:26

文字拉丁化跟文化传承没有什么冲突，不过是载体改变而已，而且，拉丁化又不是要废除汉字。我觉得现在粤字发展很不顺利，一来有捞政府的阻挠，不予承认；二来，当前粤字为了兼容原来的汉字，造字规则变得很狭窄，而且大量是拟音字。本来汉字就多，再加上数千粤字，学习的时间精力大大增加，导致了推广极度困难。如果采用拉丁化，可以把数千字解放出来，再使用三千表意的汉字，完全可以满足表音表意的需要，进则可以将是使用中的三千汉字也拉丁化，退则，有几千常用的表意汉字，也不会导致意义混淆。如果要研究古典资料，再学一两万汉字，有三千汉字的基础也不会像鬼佬那样困难。

[ 本帖最後由 bruceasu 於 2007-11-18 01:29 編輯 ]

粵嚟粵掂 發表於 2007-11-11 21:27:01

原帖由 bruceasu 於 2007-11-11 20:23 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=63442&ptid=8247" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 文字拉丁化跟文化传承没有什么冲突，不过是载体改变而已，而且，拉丁化又不是要废除汉字。我觉得现在粤字发展很不顺利，一来有捞政府的阻挠，不予承认；二来，当前粤字为了兼容原来的汉字，造字规则变得很狭窄，而且大量是拟音字。本来 ... 
 
而咖臺民族嘅「漢羅」書面語體系就係一種噉嘅形態！
 
喺「漢羅」裡頭嘅方塊字係以純正臺語口語嚟書寫嘅，喺呢啲方塊字裡頭，妳唔會見到一絲當代撈文嘅痕跡！

huang 發表於 2007-11-13 23:42:46

原帖由 999 於 2007-11-11 18:02 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=63426&ptid=8247" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A>   我嚟問妳，而咖仲有邊個有「閒情逸致」睇埋晒啲噉嘅「嘅」嘢，酸夾縮，兼夾又咸又臭，去睇嗰個肯定係個頭畀豬踢過！！！   仲有，而咖係現代白話文文學繁盛嘅時代，再講咁多呢啲之乎者也簡直係同時代脫節！   另外 ... 
 
 
其它我唔多講，有本事你以後所有嘅文章都用拼音！！

bruceasu 發表於 2007-11-18 01:21:42

拼音方案是否应该体现阴阳声调的信息

最近看了古人使用反切法来标注字读音，上字的阴阳音声母＋下字的平上去入调韵母来表达。现在我们看到的拼音方案都是声母＋韵母[＋数字声调或者恶心的符号声调（* \ / ~....）]。他用作正式的文字，显得拖泥带水，很不协调，又不直观，混淆了文字系统的数码系统，甚至是数学符号系统。比如：你好吗？写成 nei5hou2 maa1?  nei 的第五声，hou的第二声，maa 的第一声。这数字表示什么呢？还要在查一次对照表，5表示阳上，2表示阴上，1表示阴平。这样的拼音方案只能作为注音，或者专有名词的罗马转写，或者作为输入法的一种编码方案。
我认为应该把声调写到字母上去。有个叫拼音字的方案主张：? á à a  ? ? 来标记声调，我觉得增加的符号有点多了，而且韵母担负的音素信息过多。为什么我们不模仿古人的反切法呢？声母的工作量太少也，应当负起区分阴阳的责任，以平衡字的音素信息。我们使用异拼的方式来区分同一个音的阴阳声，比如 c  / ch ， z / zh， s / sh 表示阴阳的区别。这样韵母负责区分平上去 a á à，如果是 p t k 结尾，则表明它是入音。这样分工比较平衡，更符合我们的对称美的审美观。你好嗎？可以写作 knéihóu maa? 从左往右扫描，马上就可以得出阳上 nei，阴上 hou 阴平 maa。这样用作文字会比较自然协调美观。

[ 本帖最後由 bruceasu 於 2007-11-18 01:29 編輯 ]

粵嚟粵掂 發表於 2007-11-18 08:58:43

原帖由 bruceasu 於 2007-11-18 01:21 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=64238&ptid=8247" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 最近看了古人使用反切法来标注字读音，上字的阴阳音声母＋下字的平上去入调韵母来表达。现在我们看到的拼音方案都是声母＋韵母[＋数字声调或者恶心的符号声调（* \ / ~....）]。他用作正式的文字，显得拖泥带水，很不协调，又不直观，混 ... 
 
中國嘅古人點樣注音係佢哋嘅事，而咖係新世代，冇必要再跟著嗰啲古老十萬世嘅《乜韻》《物韻》嚟行！若果真係要跟嘅話，噉不而咪鬼拉丁化好過喇！因為中國嘅文字系統一直都係沿用方塊字，嗰啲《乜韻》《物韻》其實都只係陪襯嚟。
 
粵文要拉丁化，就一定要跟上現世嘅潮流，喺韻母上高（或者下低）標示聲調係全世界拉丁化文字通行嘅做法，因為呢種處理方式嘅成熟，所以先至會廣泛暢行於全球，拉丁化粵文對呢樣嘢係咪應該借鑒下呢，以改變用數字標調嘅怪異做法。
 
又或者，參照僮文嘅做法，係拼音之後再加多一隻字母，用嚟表示呢個音嘅聲調，呢種亦都係可行嘅變通之道。
 
至於 c  / ch ， z / zh， s / sh 之類嘅改法會令人聯想起反胃嘅撈話翹脷音！我反對噉改！
 
 
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以下呢篇就係原文：
 
 
laai1 ding1 faa3 jyut6 man4 ge3 taam3 sok3 zi1 lou6  
jyut6 lei4 jyut6 dim6  
2007-10-07     soeng1 deoi3 jyu1 toi4 man4 zuk6 jat1 baak3 ng5 sap6 nin4 ge3 man4 zuk6 jyu5 man4 zik1 din6 lei4 gong2，ngo5 dei6 jyut6 man4 zuk6 hei2 lik6 si2 soeng6 ge3 man4 zuk6 jyu5 man4 zik1 leoi6 ho2 wai6 siu2 dak1 ho2 lin4，sam6 zi3 lin4「jyut6 man4」ni1 go3 cing3 wai6 dou1 hai6 gan6 nin4 sin1 zi3 hing1 hei2 ge3，ho2 ji5 waa6，ngo5 dei6 jyut6 man4 zuk6 hai6 jat1 go3 mou5 mat1 mou5 jyu5 jyu5 man4 lik6 si2 cyun4 sing4 ge3 man4 zuk6，ni1 joeng6 je5 hai6 ngo5 dei6 jyut6 man4 zuk6 ge3 jat1 go3 bei1 oi1。   zi1 daan6 hai6 gam2，ngo5 dei6 heoi3 tai2 mui5 jat1 joeng6 si6 mat6 dou1 zung2 hai6 wui5 jau5 jat1 go3 si6 gok3 ge3 haau2 loeng4，ji5 ng4 tung4 ge3 si6 gok3 heoi3 tai2 tung4 jat1 joeng6 je5，wui5 jau5 zit6 jin4 ng4 tung4 ge3 gam2 sau6。mou5 lik6 si2 cyun4 sing4 ho2 ji5 ling6 jan4 hou2 zi6 bei1 zeoi2 song3，daan6 tung4 joeng6 ho2 ji5 ling6 jan4 cit3 dai2 paau1 hei3 lik6 si2 ge3 baau1 fuk6，mou4 so2 gu3 leoi6 gam2 hei2 jat1 zoeng1 baak6 zi2 soeng6 gou1 syu1 se2 zi6 gei2 wang4 wai5 ge3 pin1 zoeng1。
 
jyut6 man4 hai6 jat1 joeng6 daan3 sang1 mou4 ngoi1 ge3 san1 san1 si6 mat6，keoi5 ge3 seng4 zoeng2，zoeng1 wui5 pun5 ceoi4 zyu3 ngo5 dei6 jyut6 man4 zuk6 ge3 man4 zuk6 gok3 sing2 zi1 lou6 bat1 dyun6 cin4 hang4！   jin6 si4 dong1 doi6 jyut6 man4 cong3 zok3 ge3 zoi3 tai2 ng4 jat1 ding6 fei1 ji5 waa4 zi6 （baau1 kut3 zing3 gaan2）wai4 zyun1，laai1 ding1 faa3 ge3 ping3 jam1 man4 zi6 jik6 dou1 hai6 ho2 zi1 taam3 sok3 ge3 ling6 jat1 tiu4 dou6 lou6。   jyut6 naam4 hei2 bun2 tou2 man4 zi6 laai1 ding1 faa3 zi1 cin4，zau6 jau5 seng4 ng5 baak3 gei2 nin4 ge3 man4 zuk6 jyu5 man4 zik1 din6（naam4 zi6 man4 hok6），daan6 hai6 gam2 jat1 joeng6 mou4 zo2 jyut6 naam4 jan4 bin3 gaak3 zi6 gei2 man4 zuk6 man4 zi6 cyun4 sing4 ge3 kyut3 sam1！   tung4 jyut6 naam4 soeng1 bei2，ngo5 dei6 daai6 jyut6 mou5 jyu5 jyu5 man4 laai1 ding1 faa3 ge3 lik6 si2 baau1 fuk6 hin2 jin4 jiu3 bei2 keoi5 dei6 sai3 dak1 do1，ngo5 dei6 zan1 hai6 mou5 bit1 jiu3 hei2 jyut6 man4 sing4 zoeng2 zi1 co1 zau6 jyun4 cyun4 fung1 saat3 haang4 laai1 ding1 （lo4 maa5）faa3 ni1 tiu4 dou6 lou6。
 
 

[ 本帖最後由 999 於 2007-12-9 10:08 編輯 ]

bruceasu 發表於 2007-11-18 13:02:24

完全使用韵母表示6个声调不是不可以，就是符号略多，而且一般人平常说话可以区分阴阳6声，但是书写起来未必可以精确区分。通常而言，可以轻易区分平上去入。所有我认为书写文字，重点放在区分平上去入，在四调确定下，区分阴阳（高低音）也不是太困难了。
同时我认为末尾加字母标调跟数字标调，符号标调，本质上是一致的，同样是比较恶心。
 

[ 本帖最後由 bruceasu 於 2007-11-18 13:36 編輯 ]

粵嚟粵掂 發表於 2007-11-18 13:31:00

原帖由 bruceasu 於 2007-11-18 13:02 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=64281&ptid=8247" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 同时我认为末尾加字母标调跟数字标调，符号标调，本质上是一致的，同样是比较恶心。 
 
唔係，起碼驟眼望落會埋環啲。

黑石發表於 2007-12-6 12:37:32

原帖由 999 於 2007-11-11 17:45 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=63424&ptid=8247" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A>   佢插得有幾好吖？講嚟聽下呢？   妳隻眼生嚟做乜咖？喺現時呢個世界上高，成功轉換文字系統嘅國家同民族比比皆是喇！尤其係喺近代，成功嘅個案簡直多不勝數！越南，韓國，朝鮮，土耳其，蒙古，印尼，馬來西亞，前蘇聯嘅加盟共和 ... 
　　插得相当好。你有多深入了解过别国的语言文字？你懂得多少他们拼音化的过程？不说别的，就拿韩国来说，韩国的语言里的时态表示你知道吗？即使是用了拼音文字，但是还不是经常要用汉字？我不了解他们的语言文字，我只知道，属于汉语体系的广东话是不可能拼音化的。广东话跟北京话一样，是有音调高低的，而且要更为复杂，光是表示音调，你就要在拉丁字母上加不知多少标注。你举韩语为例，但是韩语是没有音高的，跟英语一样，只有重读、轻读。别人的成功不是你的成功，你把别人的成功当成自己成功的必然，那就是你给猪踢了头的证明。
　　广东自身的文化积累根本不可能支撑得起一种全新的文字，你的文化水平，也只够妄想一下罢了，不过小心得了精神分裂，入了精神病院就不得翻身了。

芬1012 發表於 2007-12-6 16:50:20

粵嚟粵掂 發表於 2007-12-6 21:40:07

原帖由 黑石 於 2007-12-6 12:37 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=66384&ptid=8247" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 　　插得相当好。你有多深入了解过别国的语言文字？你懂得多少他们拼音化的过程？不说别的，就拿韩国来说，韩国的语言里的时态表示你知道吗？即使是用了拼音文字，但是还不是经常要用汉字？我不了解他们的语言文字，我只知道，属于汉 ... 
 
咩叫做唔可能拼音化？噉點解又會有咁多套粵語拼音方案出咗嚟呢？
 
乜韓國嗰啲係拉丁化（拼音化）文字嚟咩？我舉韓國嘅例最主要係話畀啲人知：睇下人哋擺脫漢字之后有冇出現某啲人口中嘅會導致文明毀滅嘅狀況。
 
越南先係脫漢並拉丁化（拼音化）自身文字嘅成功個案！又點解唔見妳提嚟講呢？莫非閣下又好似某啲人噉鐘意選擇性失明？
 
論聲調複雜，閩南話同福州話要複雜過粵語多多聲喇！人哋閩南話同福州話早喺一個幾世紀之前就經已擁有體系完備嘅羅馬字書面語喇！妳都幾孤陋寡聞！
我哋粵語要拉丁化肯定嚟得比閩南話容易。
 
最後就係妳嗰句「粵文化過於單薄以至於唔配用一種全新嘅文字」？我喺呢度唔想對妳呢種自我矮化自我鄙夷嘅論調進行抨擊。我淨係想問：乜文化有優劣之分有高低之分嘅咩？過於單薄嘅文明同語言就唔配有自己嘅文字？呢啲係咩邏輯？
 
仲有，妳都底係乜人？係咪粵人？

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