使君子 發表於 2010-7-29 20:17:27

[震撼]南诏国 好有可能系越人(傣族)建立之政权!

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发信人: cyberengli (an) 信区: History


标题: 南诏国的族属当为越人(傣族)


发信站: 水木社区 (Thu Jul 29 17:59:11 2010) 站内



在人们眼里,泰国建国从素可泰王朝(侬智高反宋起义失败后西逃)1257年到现在,也就是753年的时间,所以他们的历史「不值一提」。远的如 夜郎国、南天国、佝町国 等难以考证,近的南诏国(738年-937年)和大理国(937年-1253年)属于哪个民族所建抑或是联合政权,应该会留下大量的历史遗迹。可是不幸的是,泰国大城王朝的京城在1767年沦陷,很多资料和文物毁于一旦,后来虽然赶走了缅甸人,但是泰族自己的文化却断裂了。可以想象,要是没有这场遭难,泰国人要想证明自己跟南诏的关系,应该是十分容易的,可是,遗憾啊。不过泰国人对这段历史并不热衷,除了接受西方人的南诏泰族人建立的观点之外,他们也认为这是自然而然的事情,因为单凭一个「诏」音,就和泰老掸等族对领袖的称呼chao居然如此相近,加上素可泰王朝的建立刚好在大理国灭亡后几年的事实,就让泰族人无条件的认定了这段历史。

大陆历史学家认为南诏是彝族、白族建立的政权。云南境内目前有三大少数民族,彝族,白族,傣族。大陆在与泰国建交前,极力否认泰傣的一切渊源,建交之后,才部分而暧昧地承认了傣族的身份,但是依然极力强调傣族「隶属」于彝族白族统治的南诏国国境内。

     本贴主要通过几个事例来证实,侗傣民族和南诏是有密切关系的。

    南诏的「诏」字什么意思?南诏的「诏」白族学者解释为「地方」。

    彝族把「诏」解释为「桌」。

    泰傣解释为各地区军事领袖,泰语是zao或jiao,傣语是chao。我觉得泰语傣语要接近一些。西双版纳把国王叫chao phaendin,中原皇帝叫chao fa wong,缅甸国王叫chao ava,普洱地方首长叫chao meeng xing。

     详解可见http://www.thai-language.com/id/133019

     另外一个就是《南诏德化碑》,泰国曾经派人向大陆讨要过,大陆没有应允。这块碑文其他地方都清清楚楚,唯独后面为什么都是方框框,而方框框里又是些什么文字呢?

     德化碑方框框的字「打军将赏二色绫袍金带墨嘴罗眉和赵龙西利二人」,就是类似「赵龙西利」这样明显带有泰傣痕迹的翻译。其中「赵」为官名,就是「诏」的意思,即泰语的jiao或zao,西双版纳地区chao long xi li的chao也即这个意思。也许这个就是碑文为何被弄出那么多方方框框涂抹痕迹的原因。据此可以看出有多少泰傣将军。

  德化碑最后面,这是碑文:http://wenku.baidu.com/view/501257b91a37f111f1855b7b.html

德化碑的方框框文字部分

    碑阴

  ……带段忠国 清平官大军将大金告身赏锦袍金带……虫皮衣杨傍佺 清平官小颇弥告身赏锦袍金带……颇弥告身赏二色绫袍金带爨守□ 清平官大金告……李买□ 大军将开南城大军将大□告身……大大虫皮衣赵眉丘 大军将士曹长大颇弥□□赏紫金袍……衣扬细苴 大军将赏二色绫袍金带玉琮(cong)罗铎 大军□□□□□□□身赏……袍金带兼大大虫皮衣张骠罗于 大军将前户曹长拓东城大军将□□身赏二色绫……绫袍主带王波铎大军将前法曹长大颇弥告身赏二色绫袍金带杨□□ □□□□赏二……军将小金告身赏二色绫袍金带杨罗望 大军将小金告身赏锦袍金带……大军将赏二色绫袍金带尹瑳迁 大军将小金告身赏紫袍金带杨龙楝(lian) □□□□□□□□二色□□□□□附……身赏二色绫袍金带尹附酋 大军将赏紫袍金带赵瑳□坚 大军将兵曹□□□□□□□紫袍金带赵逸罗……色绫袍金带兼大大虫皮衣孟绰望 军将士曹长小银告身赏紫袍金带杨邓佺 □□□法曹长小颇弥告身赏□□绫袍……大军将小银告身赏二色绫袍金带杨各酋 大军将赏二色绫袍金带赵龙细利 客曹□□□弥告身赏二色绫袍杨利成……赏二色绫袍金带□□罗匹大军将兵曹长小颇弥告身赏紫袍金带段君利 大军将□□□小银告身赏……大军将小银告身赏二色绫袍金带尹□□□ 大军将小铜□□□□□绫袍金带周……赏二色绫袍金带唐酋统 大军将赏紫袍金带喻酋苴 大军将赏二色……仓曹长小银告身赏二色绫袍金带兼大大虫皮衣□盛颠大军将赏紫袍金带……安定 大总管小银告身赏二色绫袍金带兼大虫皮衣□□□□军将□法曹……绫袍金带洪罗栋 大总管小铜告身赏二色绫袍金带□□□



  □军将兼……色绫袍金带段旋忙湊 军将户色绫袍金带长小色绫袍金带身赏紫袍金带□□□坚 大总管……忙湊 军将群牧大使小银告身赏紫袍金带杨瑳(cuo)白奇 都军谋兼知表诰小银告身□□□□□□□□ □□□□□□□铜……和 大总管兼押衙小鍮(tou)石赏二色绫袍金带石覆苴 大军将小银告身□□□□□段琮□逻……带李奴邓 客曹长赏紫袍金带王□□□ 大军将小颇弥告身赏□□□带□诺地……弥告身赏紫袍金带阿忍 大军将赏紫袍金带遁□本 大军将小颇弥□□□紫……大军将赏二色绫袍金带黑嘴罗眉 大军将赏紫袍金带……大□编赏紫袍金带孙白伽 军将小鍮石告身赏紫袍……军将赏紫袍金带兼大虫皮衣刘望□喻 军将赏□袍金带兼……军将前兵曹□官小铜告身赏紫袍金带杜颠伽




   □□□□□□带兼□□□□□□□□□□赏……赵充□苴 军将兵曹副小银告身赏紫袍金带……盛 军将士曹副赏紫袍金带杨邓四罗 □□□□□袍金带……军将大鍮(tou)石告身赏紫袍金带段□□ □□□□□金带□□□ □□□□金带□罗 □将……伽瑳



   军将赏紫袍金带杨浔波罗□□□□□□□□□□□□□□□身赏……军将傔人佐杨逻敛



   军将赏紫……紫袍金带尹求宽 军将□□□金带□杨 □□□□□□□□赏紫……将赏紫袍金带张赵逻 军将赏紫袍金带□□□ □□□□金带……军将紫紫袍金带□□利



   军将□紫袍金带□□□□□□小铜……敛 诏亲大军将大金告身赏二色绫袍金带李外成苴 □□□□锦袍……军将兼白崖城大军将大金告身赏二色绫袍金带李……诏亲大军将小银告身赏二色绫袍金带李些丰浔……诏亲大军将赏二色绫袍金带放苴 诏亲……金告身赏锦袍金带独磨……


碑文中什么大、小颇弥告身,大、小金、银、铜告身等,都是土蕃武将的军衔等级。文内的「赞普」即土蕃的皇帝之意,「赞普钟」即为赞普封于南诏王的称号,「钟」即兄弟之意,吐蕃称南诏为「兄弟之国」。

    中原经典上称呼「白蛮」不一定是白族,一般是指摆夷、白夷,百越(傣族)的意思。因为「白蛮」是他称,不等于他们的自称的「白」。

    一直到了1956年,大理白族自治州建立前夕,人们似乎才意识到,是否存在白族?已经是摆在大家面前的迫切问题了,从而对应该怎样识别和注册这个民族引起了足够的注意。当局专门召集了一次有28人(其中当事民族占了18个席位)参加的座谈会进行了讨论。这个讨论的过程被记录在一份叫《关于协商白族名称》的情况报告中。在会上,与会者就这个未定名的民族应当称作「民家」、「僰」,还是「白」,展开了争鸣。有位老先生声调激昂的发言很有代表性,他说:「『僰』者,荆棘丛下的人也,是与『南夷北狄』中的夷(拉弓人)、狄(兽)、蛮(虫)一样的贱称;『民家』者百姓也,旧社会『君贵民贱』,『只许官家放火,不容百姓点灯』。当今各民族同胞翻身、人民作主,如再沿用僰、夷、狄、蛮,无异于自套缰绳!」最后,座谈者「一致认为用『白』既能与白子自称的音意相通,又能代表民族特征,符合汉字简化原则,是有利无害的。所以与会代表一致赞成把『民家族』改为『白族』。通过这种民主协商,与会代表深受感动,认为只有党领导下才能决定自己的民族名称,各民族才能得到真正的平等和团结。」 对于一个古老的民族,这确实是一件破天荒的事情,从此它终于拥有了世人公认的称谓。



    这里还有不明白的地方,既然是白族建立的政权,为什么国王要征服自己的民族「河蛮」?

    汉时称为「揲榆」、「叶榆」、「斯榆」、「昆弥」,隋唐时被称为西洱河蛮、河蛮……


中原经典上称「乌蛮」也不一定是指彝族,「乌」即「黑」也,这个就汉字本身而言,没错,但是套用在彝族历史上的称谓就有点牵强了。如果真的是的话,也仅仅跟黑彝那支有关,而彝族解放前的支系是很繁杂的,更不要说一千多年前了。

  彝族是自称、他称最为复杂的民族之一,据初步统计,彝族的自称有:尼泼、聂苏泼、纳苏泼、诺苏泼、罗武、倮倮泼、所都、洗期麻、改斯泼、迷撒泼、纳罗泼、濮拉泼、仆瓦泼、里泼、腊鲁泼、撒尼泼、阿细泼、葛泼、阿灵泼、罗泼、罗卧泼、阿乌、阿乌儒、六米、侎僳、阿哲泼、勒苏泼、撒素、气苏泼、民斯、希期泼、那苦、撒马都等。其中尼泼、聂苏泼、纳苏泼、诺苏泼占了彝族总人口的50%以上,「尼」是彝族父系名称,是彝族自称的核心。

  他称是汉族人和其他少数民族对彝族的称呼,有四十多种,主要有:黑彝、彝家、土家、土族、蒙化子、倮族、卜拉、明朗、撒梅、子君、香堂、撒尼、花腰、罗武、山苏、阿细、红彝、支里、罗罗、六得等。

  人民共和国建立后,遵照本民族的共同愿望,统称彝族。

  彝族是古羌人在长期发展过程中与周边土著部落不断融合而成的民族。在漫长的历史发展中,彝族衍变出20个支系:诺苏、纳苏、聂苏、改苏、车苏、阿细、阿哲、阿武、阿罗、阿扎、撒尼、撒马、腊鲁、腊米、腊罗、里泼、葛泼、民期、纳若等。



彝族来源于民族组合,今天认为"彝族是南诏统治者"的一个依据就是彝族是黔滇地区人口最多的少数民族,一般只认为「乌蛮」和历史上黑彝有关系,如果是这样的话,那么今天彝族人口是多是少都和南诏扯不上关系了,区区一个黑彝支系的人,想想南诏时期能有多少人。南诏国一次对唐朝的用兵就达20万人。

「乌蛮」是百越支系,可以从广西古代方国得到印证。

  损子:《异物志》称:「乌蛮在南海郡之西,安南都统司之北,即乌浒蛮也,古有损子国。……。其国有乌蛮滩,汉建武中,国废。按乌蛮滩在横州东十里。」又云:「乌浒,地名,在广州之南,交州之北。」又《后汉书;南蛮传》载:灵帝建宁「三年,郁林太守谷永以恩信招降乌浒人十余万内属,皆受冠带,开置七县。」以此可知,损子分布于郁江中游一带。夹在瓯骆之间,人数颇众。居地当在今横县、贵县、容县、玉林,即今南宁地区东北部,玉林地区及钦州地区部分。

    产里;亦称为产国,常与损子并称,即所谓「乌蛮国,乌蛮,古损子产国,即乌浒蛮也。」《天下郡国利病书》亦称「古损子产国。」《太平寰宇记》则云:「三梁故县,乌浒所巢,俗云三梁乌浒即此地也。」可见损子、产里地望相近,部分交错而居,主要在今玉林地区。

  乌蛮即乌浒人的分布,北自广西的阳朔县,南至越南北部和中部,西达广西横县,南宁市,东抵广西合浦县一带。三国以后,乌浒之称在史籍中消失,但唐代还偶有提及。今广西横县还有乌蛮滩、乌蛮藻的地名。

    西原州西与云南相邻,唐初,在云南地试有以乌蛮族为主建立的六个诏,诏是王或首领的意思,六诏就是六个政权。



而百越这个在历史上的称呼则比较统一,《过秦论》「南取百越之地」,《采草药》「诸越则桃李冬实」。在先秦古籍中,对于东南方的土著民族,常统称为「越」。如吕思勉先生所指出,「自江以南则曰越」。在此广大区域内,实际上存在众多的部、族,各有种姓,故不同地区的土著又各有不同的名称,或称「吴越」(苏南浙北一带)、或称「闽越」(福建一带)、或称「西瓯」(广西一带)、或称「骆越」(越南北部和广西南部一带),等等。


因此,「越」又称被称为「百越」。百者,泛言其多。壮,布依,傣,国外的泰老掸等国家和地区主要都是百越民族的后裔。


少数民族的文字从来都不是正统,所以语言这个最重要的「活化石」就是最重要的了。

先看南诏的「诏」音的泰傣语。

至于有南诏的「诏」所形成的单词,那更是很多了。详情请看http://www.thai-language.com/id/133083

有兴趣的朋友可以看看这一集泰剧,里面出现「诏」zao或者jiao这个音数十次,主要是称呼那个花心的王子jiao kuangfa。http://v.youku.com/v_show/id_XMTYzNTUxNDc2.html

唐贞观二十三年(649),蒙舍诏首领细奴逻建「大蒙国」,臣属唐朝。那么「蒙」是什么意思呢?

  泰语的国家、城市的单词是mueng(勐),泰国又称mueng thai,称中原为mueng jin(秦)。详情请看http://www.thai-language.com/id/131390


又如:「哀牢」泰语意思是「大小」yai noi,都有一些联系。

欢迎彝族、白族、汉族同胞参加讨论,谢绝谩骂!!!!!

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使君子 發表於 2010-7-29 20:28:04

作者讲得有道理

本帖最後由 使君子 於 2010-7-29 20:46 編輯

古代百越地名,古代中文通常会翻译成两三个字,读起来会有一种侗傣(越)族群语音「特有的感觉」。而藏缅族群(羌)的翻译出来的地名,读起来又有另一种感觉。

越系民族(傣) 同 羌系民族(白、彝),相貌差异好大,羌系民族五官长得很粗犷彪悍(同藏族),越系民族则是岭南人的模样。

外外星人 發表於 2010-7-29 21:17:47

噉即係點?傣族人又有乜特徵?

使君子 發表於 2010-7-29 21:32:43

「皮罗阁」、「大理」

南诏国首任君主 皮罗阁,「皮罗阁」个「皮」,泰文有 Pi Nong (长幼、兄弟姐妹)的讲法,相当于僚人的 Bei Nueng ;其中 Pi 就是「兄长」。


http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E5%A4%A7%E7%90%86%E5%9B%BD


大理国(白语:Dab Lit Guaif)




http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E5%A4%A7%E7%90%86%E5%B8%82


大理市(白语:Gui Phet)




白语属藏缅语族,也有入声,所以「大理」的音译其实有误,正确的音译应该是「答烈」。




藏缅语族的另一个特点是,没有形容词后置的现象。彝语跟白语,同属藏缅语族,白语「国家」是Guaif,大家可以看到Guaif是放在Dab Lit后面。而南诏国的 国名、地名、君主名 全部有形容词后置现象(「蒙XX」「诏XX」「皮XX」)。

使君子 發表於 2010-7-29 22:03:39

特征好明显

本帖最後由 使君子 於 2010-7-29 22:06 編輯

傣族人又有乜特徵?
外外星人 發表於 2010-7-29 21:17 http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif



彝族男人(我觉得好似西藏佬咯):

http://upload.17u.com/uploadfile/2005/11/10/3/2005111016504042325.jpg





白族姑娘(我觉得好似「北妹」咯):

http://china5000.vocy.cn/chinese/yishuguan/fushiyishu/200708/W020070810477264696351.jpg




傣妹(我觉得好似 苏玉华 咯):

http://www.gov.cn/test/images/images/00123f3c47bd05a9529b01.jpg





傣佬(我觉得好似珠三角农村的本地土佬咯):

http://www.yn.xinhuanet.com/newscenter/2009-04/12/xin_05304061210304682376419.jpg

使君子 發表於 2010-7-29 23:09:27

南诏威水史——三退唐军!!!

http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E5%8D%97%E8%AF%8F

三退唐军
唐朝计划以皮罗阁另一子于诚节取代阁罗凤,并加倍征取粮税以削弱南诏势力,这时,云南太守张虔陀向朝延指阁罗凤谋反,并起兵杀死张虔陀,占领了姚州等37郡。
唐王朝西川节度使杨国忠派鲜于仲通、李晖、王知进率兵八万,分三路进兵征伐南诏。南诏节节败退,向唐朝谢罪,并威胁要向土蕃投降,被唐朝所拒。
南诏于是向土蕃求救,唐军大败,土蕃与南诏由此结为兄弟之邦,南诏改元为赞普钟元年(752年),次年,唐派兵再置姚州,以贾颧为都督,发兵三万攻南诏,但他自己被生擒,全军尽殁。
公元754年,唐派再向南诏挥军,七万唐兵再次大败。阁罗凤说:「生虽祸之始,死乃怨之终,岂顾前非而忘大礼」,修筑「大唐天宝阵亡战士冢」(俗称万人冢),并在太和王都立大碑,刻石写上「叛唐不得已而为之」等字句。
唐军在天宝战争中的惨败,丞相杨国忠却向唐皇报捷。明代万历云南总兵邓子龙,看了「万人冢」感慨地写道「唐将南征以捷闻,谁怜枯骨卧黄昏,唯有苍山公道雪,年年被白吊忠魂」。
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