廣州粵語[œ]和[ɵ]可唔可以歸併為一個音位？
<font class="Apple-style-span" color="#FFFFFF"><font class="Apple-style-span" face="Verdana"><span class="Apple-style-span" style="font-size: large;">從音系學角度來睇，由於[œ](新法蘭西拼音字母ø)同埋[ɵ](新法蘭西拼音字母œ)</span></font></font><span class="Apple-style-span" style="line-height: normal; -webkit-border-horizontal-spacing: 1px; -webkit-border-vertical-spacing: 1px; "><font class="Apple-style-span" color="#FFFFFF"><font class="Apple-style-span" face="Verdana"><span class="Apple-style-span" style="font-size: large;">喺粵語入邊</span></font></font><font class="Apple-style-span" color="#FFFFFF"><font class="Apple-style-span" face="Verdana"><span class="Apple-style-span" style="font-size: large;">嘅分佈環境互不重疊，如下：</span></font></font></span><div><span class="Apple-style-span" style="font-size: large;"><span class="Apple-style-span" style="line-height: normal; "></span></span><font class="Apple-style-span" color="#FFFFFF" face="Verdana"><span class="Apple-style-span" style="-webkit-border-horizontal-spacing: 1px; -webkit-border-vertical-spacing: 1px; "><span class="Apple-style-span" style="font-size: large;"><br></span></span></font><div><font class="Apple-style-span" color="#FFFFFF"><span class="Apple-style-span" style="-webkit-border-horizontal-spacing: 1px; -webkit-border-vertical-spacing: 1px; "><font class="Apple-style-span" face="Verdana"><span class="Apple-style-span" style="font-size: large;">[œ]出現嘅環境：</span></font></span></font></div><div><font class="Apple-style-span" color="#FFFFFF"><span class="Apple-style-span" style="-webkit-border-horizontal-spacing: 1px; -webkit-border-vertical-spacing: 1px; "><font class="Apple-style-span" face="Verdana"><span class="Apple-style-span" style="font-size: large;">[-œ] 如「靴」</span></font></span></font></div><div><font class="Apple-style-span" color="#FFFFFF"><span class="Apple-style-span" style="-webkit-border-horizontal-spacing: 1px; -webkit-border-vertical-spacing: 1px; "><font class="Apple-style-span" face="Verdana"><span class="Apple-style-span" style="font-size: large;">[-œŋ] 如「香」</span></font></span></font></div><div><font class="Apple-style-span" color="#FFFFFF"><span class="Apple-style-span" style="-webkit-border-horizontal-spacing: 1px; -webkit-border-vertical-spacing: 1px; "><font class="Apple-style-span" face="Verdana"><span class="Apple-style-span" style="font-size: large;">[-œk˺] 如「削」</span></font></span></font></div><div><font class="Apple-style-span" color="#FFFFFF"><span class="Apple-style-span" style="-webkit-border-horizontal-spacing: 1px; -webkit-border-vertical-spacing: 1px; "><font class="Apple-style-span" face="Verdana"><span class="Apple-style-span" style="font-size: large;"><br></span></font></span></font></div><div><font class="Apple-style-span" color="#FFFFFF"><span class="Apple-style-span" style="-webkit-border-horizontal-spacing: 1px; -webkit-border-vertical-spacing: 1px; "><font class="Apple-style-span" face="Verdana"><span class="Apple-style-span" style="font-size: large;">[ɵ]出現嘅環境：</span></font></span></font></div><div><font class="Apple-style-span" color="#FFFFFF"><span class="Apple-style-span" style="-webkit-border-horizontal-spacing: 1px; -webkit-border-vertical-spacing: 1px; "><font class="Apple-style-span" face="Verdana"><span class="Apple-style-span" style="font-size: large;">[ɵy] 如「居」</span></font></span></font></div><div><font class="Apple-style-span" color="#FFFFFF"><span class="Apple-style-span" style="-webkit-border-horizontal-spacing: 1px; -webkit-border-vertical-spacing: 1px; "><font class="Apple-style-span" face="Verdana"><span class="Apple-style-span" style="font-size: large;">[ɵn] 如「殉」</span></font></span></font></div><div><font class="Apple-style-span" color="#FFFFFF"><span class="Apple-style-span" style="-webkit-border-horizontal-spacing: 1px; -webkit-border-vertical-spacing: 1px; "><font class="Apple-style-span" face="Verdana"><span class="Apple-style-span" style="font-size: large;">[ɵt˺] 如「摔」</span></font></span></font></div><div><font class="Apple-style-span" color="#FFFFFF" face="Verdana"><span class="Apple-style-span" style="font-size: large; -webkit-border-horizontal-spacing: 1px; -webkit-border-vertical-spacing: 1px;"><br></span></font></div><div><font class="Apple-style-span" color="#FFFFFF" face="Verdana"><span class="Apple-style-span" style="font-size: large; -webkit-border-horizontal-spacing: 1px; -webkit-border-vertical-spacing: 1px;">因此呢兩個音可以被合併為一個音位，如下：</span></font></div><div><font class="Apple-style-span" color="#FFFFFF" face="Verdana"><span class="Apple-style-span" style="font-size: large; -webkit-border-horizontal-spacing: 1px; -webkit-border-vertical-spacing: 1px;">/œ/ - [œ] (獨用，或者喺或[ŋ]前面)</span></font></div><div><font class="Apple-style-span" color="#FFFFFF" face="Verdana"><span class="Apple-style-span" style="font-size: large; -webkit-border-horizontal-spacing: 1px; -webkit-border-vertical-spacing: 1px;"> - [ɵ] (喺、或前面)</span></font></div><div><font class="Apple-style-span" color="#FFFFFF" face="Verdana"><span class="Apple-style-span" style="font-size: large; -webkit-border-horizontal-spacing: 1px; -webkit-border-vertical-spacing: 1px;">正如音位/k/可以咁樣標注：</span></font></div><div><font class="Apple-style-span" color="#FFFFFF" face="Verdana"><span class="Apple-style-span" style="font-size: large; -webkit-border-horizontal-spacing: 1px; -webkit-border-vertical-spacing: 1px;">/k/ - (音節開頭)</span></font></div><div><font class="Apple-style-span" color="#FFFFFF" face="Verdana"><span class="Apple-style-span" style="font-size: large; -webkit-border-horizontal-spacing: 1px; -webkit-border-vertical-spacing: 1px;"> - (音節結尾/入聲)</span></font></div><div><font class="Apple-style-span" color="#FFFFFF" face="Verdana"><span class="Apple-style-span" style="font-size: large; -webkit-border-horizontal-spacing: 1px; -webkit-border-vertical-spacing: 1px;"><br></span></font></div><div><font class="Apple-style-span" color="#FFFFFF" face="Verdana"><span class="Apple-style-span" style="font-size: large; -webkit-border-horizontal-spacing: 1px; -webkit-border-vertical-spacing: 1px;">但係從語言教學呢個角度來講，咁樣可能導致學習者發音唔準確，例如將上述嘅「居」「殉」「摔」讀成/kœy/、/sœn/同/sœt/而非準確嘅/kɵy/、/sɵn/同埋/sɵt/。</span></font></div><div><font class="Apple-style-span" color="#FFFFFF" face="Verdana"><span class="Apple-style-span" style="font-size: large; -webkit-border-horizontal-spacing: 1px; -webkit-border-vertical-spacing: 1px;"><br></span></font></div><div><font class="Apple-style-span" color="#FFFFFF" face="Verdana"><span class="Apple-style-span" style="font-size: large; -webkit-border-horizontal-spacing: 1px; -webkit-border-vertical-spacing: 1px;">請問各位是否同意本人論點，將[œ]同[ɵ]歸併為一個音位？</span></font></div></div> <P><FONT face=Tahoma>原帖由 meallanfearghai 於 2009-12-17 11:59 發表 <BR>廣州粵語[œ]和[ɵ]可唔可以歸併為一個音位？<BR>從音系學角度來睇，由於[œ](新法蘭西拼音字母ø)同埋[ɵ](新法蘭西拼音字母œ)喺粵語入邊嘅分佈環境互不重疊，如下： </FONT></P><P><BR><FONT face=Tahoma>[œ]出現嘅環境：<BR>[-œ] 如「靴」<BR>[-œŋ] 如「香」<BR>[-œk] 如「削」</FONT></P>
<P><BR><FONT face=Tahoma>[ɵ]出現嘅環境：<BR>[ɵy] 如「居」<BR>[ɵn] 如「殉」<BR>[ɵt] 如「摔」</FONT></P>
<P><BR><FONT face=Tahoma>因此呢兩個音可以被合併為一個音位，如下：<BR>/œ/ - [œ] (獨用，或者喺或[ŋ]前面)<BR> - [ɵ] (喺、或前面)<BR>正如音位/k/可以咁樣標注：<BR>/k/ - (音節開頭)<BR> - (音節結尾/入聲)</FONT></P>
<P><BR><FONT face=Tahoma>但係從語言教學呢個角度來講，咁樣可能導致學習者發音唔準確，例如將上述嘅「居」「殉」「摔」讀成/kœy/、/sœn/同/sœt/而非準確嘅/kɵy/、/sɵn/同埋/sɵt/。</FONT></P>
<P><BR><FONT face=Tahoma>請問各位是否同意本人論點，將[œ]同[ɵ]歸併為一個音位？<BR></FONT></P>
<P><FONT face=Tahoma>1.先講講[ɵ][œ]嘅問題：<BR> <BR>我覺得呢個問題應該兩開嚟講：<BR> <BR>如果你系企喺「簡單化」「寬式拼音」嘅角度嚟講，例如話想將啲韻母母音儘量合併，以減少需要用嚟表示母音嘅字母數目，以免aeiou唔夠用，要用到附加字母嘅話，你的而且確可以將呢兩個音合併，將兩個音睇成系同一母音喺不同情況下嘅音位變體。事實上，呢種做法Jyutping系粵語拼音已經發揮到淋漓盡致，佢哋用英語嘅音韻理論去硬套粵語，將粵語大量母音特別系Penkyampji系粵語拼音（Penkyampji、法蘭西粵拼、粵語羅馬字、《廣州話本字考》拼音方案等）所認為嘅「窄母音」睇成系a i u e o等母音嘅「音位變體」，歸併到呢啲母音之中。最後嘅結果系，Jyutping系粵語拼音實現咗完全唔用變體字母，僅僅用26個英文字母範圍內嘅字母就表示咗粵語所有音韻。睇落去好似好犀利噉，但系將呢啲本來喺日常粵語發音中單獨存在於嘅母音歸併到其他母音入面，呢種做法究竟科學與否，正確與否，會唔會「因小失大」呢？呢個系值得我哋諗下嘅........<BR> <BR>但系企喺「嚴謹化」「嚴式拼音」（以下用Penkyampji系列拼音作為「嚴式拼音」嘅代表）嘅角度嚟講，呢種做法我覺得就絕對唔可取。「嚴式拼音」將嚴格區分出粵語所有音素作首要原則，唔考慮所用字母是否會超出26個英文字母範圍（「寬式拼音」正好相反，以僅僅使用26個英文字母作為首要考慮原則）。「嚴式音標」同「寬式音標」相比，佢喺對字母使用嘅「節約」上系處於「下風」嘅，「嚴式音標」真正嘅特色，或者乾脆話系「賣點」，系嚴格區分出粵語所有音素。如果我哋嘅「嚴式拼音」（例如meallanfearghai你嘅「法蘭西方案」）突然間又喺某個母音上學Jyutping系等「寬式拼音」搞「母音合併」「音位變體」呢套把戲，而唔將「嚴格區分出粵語所有音素」呢個原則貫徹到底嘅話，「嚴式拼音」將變得不倫不類，論「節約字母」「輸入方便」，唔夠「寬式拼音」嚟；論「嚴式記音」，「嚴式拼音」又唔見得真系完全嚴格喔，起碼喺[ɵ][œ]上都系搞「合併」，外人重可能因此而誤以為號稱嚴謹嘅「嚴式拼音」實際上都認同「寬式拼音」嘅「母音合併」「音位變體」，跟住人哋就會進一步誤認為「嚴式拼音」揾嚟搞，用咗咁多附加字母，到頭嚟其實都系搞「寬式拼音」嗰套......<BR> <BR></FONT></P>
<P><FONT face=Tahoma></FONT> </P>
<P><FONT face=Tahoma>2.跟住系關於你嘅<BR>正如音位/k/可以咁樣標注：<BR>/k/ - (音節開頭)<BR>- (音節結尾/入聲)<BR> <BR>點解話/k/音位可以噉樣搞「音位變體」呢？你系唔系受Jyutping誤導啊？！其實我覺得國際音標裏面同系兩個唔同輔音嚟嘅，作為入聲結尾用[-k]而唔用[-kh]，只系因為國際音標都認為入聲韻尾應該用不送氣清音嘅輔音比更合適，而完全唔存在「音位變體」嘅考慮。我覺得唔應該用Jyutping嘅思維去反推國際音標，國際音標嘅思路層次系高於Jyutping嘅（即用國際音標去反推Jyutping可以，但我覺得唔應該用Jyutping嘅思維去反推國際音標）</FONT></P> 原帖由 <i>xiss</i> 於 2009-12-16 21:53 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=165802&ptid=19985" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" border="0" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt=""></a>
1.先講講[ɵ][œ]嘅問題： 我覺得呢個問題應該兩開嚟講： 如果你系企喺「簡單化」「寬式拼音」嘅角度嚟講，例如話想將啲韻母母音儘量合併，以減少需要用嚟表示母音嘅字母數目，以免aeiou唔夠用，要用到附加字母嘅話，你 ... <div><br></div><div><span class="Apple-style-span" style="-webkit-border-horizontal-spacing: 1px; -webkit-border-vertical-spacing: 1px; "><font class="Apple-style-span" color="#FFFFFF"><span class="Apple-style-span" style="font-size: large;"><font class="Apple-style-span" face="Verdana">喺</font></span></font><span class="Apple-style-span" style="-webkit-border-horizontal-spacing: 0px; -webkit-border-vertical-spacing: 0px; "><font class="Apple-style-span" color="#FFFFFF"><span class="Apple-style-span" style="font-size: large;"><font class="Apple-style-span" face="Verdana">粵語音系學入面，/k/同埋/kʰ/由於可以構造最小對立體，因此係兩個唔同<span class="Apple-style-span" style="-webkit-border-horizontal-spacing: 1px; -webkit-border-vertical-spacing: 1px; ">嘅音位。如：</span></font></span></font></span></span></div><div><font class="Apple-style-span" color="#FFFFFF" face="Verdana"><span class="Apple-style-span" style="font-size: large; -webkit-border-horizontal-spacing: 1px; -webkit-border-vertical-spacing: 1px;">「抗」 (kong3) /kʰɔŋ˨/</span></font></div><div><font class="Apple-style-span" color="#FFFFFF" face="Verdana"><span class="Apple-style-span" style="font-size: large; -webkit-border-horizontal-spacing: 1px; -webkit-border-vertical-spacing: 1px;">「降」 (gong3) /kɔŋ˨/</span></font></div><div><font class="Apple-style-span" color="#FFFFFF" face="Verdana"><span class="Apple-style-span" style="font-size: large; -webkit-border-horizontal-spacing: 1px; -webkit-border-vertical-spacing: 1px;">「咳」 (kât1) /kʰɐt˺/</span></font></div><div><font class="Apple-style-span" color="#FFFFFF" face="Verdana"><span class="Apple-style-span" style="font-size: large; -webkit-border-horizontal-spacing: 1px; -webkit-border-vertical-spacing: 1px;">「吉」 (gât1) /kɐt˺/</span></font></div><div><font class="Apple-style-span" color="#FFFFFF" face="Verdana"><span class="Apple-style-span" style="font-size: large; -webkit-border-horizontal-spacing: 1px; -webkit-border-vertical-spacing: 1px;">因此我</span><span class="Apple-style-span" style="-webkit-border-horizontal-spacing: 1px; -webkit-border-vertical-spacing: 1px; "><span class="Apple-style-span" style="font-size: xx-large;">並無試圖</span></span><span class="Apple-style-span" style="font-size: large; -webkit-border-horizontal-spacing: 1px; -webkit-border-vertical-spacing: 1px;">將<font class="Apple-style-span" color="#FF0000">送氣嘅kʰ</font>同埋<font class="Apple-style-span" color="#FF8C00">入聲嘅k˺</font>歸併為一個音位（如果我咁做我就肯定pass唔到我科語言學220），而係將<font class="Apple-style-span" color="#FFFF00">唔送氣嘅k</font>同埋<font class="Apple-style-span" color="#FF8C00">入聲嘅k˺</font>歸併為一個音位。</span></font></div><div><font class="Apple-style-span" color="#FFFFFF" face="Verdana"><span class="Apple-style-span" style="font-size: large; -webkit-border-horizontal-spacing: 1px; -webkit-border-vertical-spacing: 1px;"><br></span></font></div><div><font class="Apple-style-span" color="#FFFFFF" face="Verdana"><span class="Apple-style-span" style="font-size: large; -webkit-border-horizontal-spacing: 1px; -webkit-border-vertical-spacing: 1px;">其實關於將唔將[œ]同埋[ɵ]合併，我一直都好猶豫，因為我好注重學習語言時發音準確。同時我所用嘅新法蘭西粵拼都係用兩個字母組合(舊版：eu同埋œu，新版：ø同埋œ)分別表示[œ]同埋[ɵ]。</span></font></div> <P>原帖由 <I>meallanfearghai</I> 於 2009-12-17 14:21 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=165806&ptid=19985" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 喺粵語音系學入面，/k/同埋/kʰ/由於可以構造最小對立體，因此係兩個唔同嘅音位。如：「抗」 (kong3) /kʰɔŋ˨/「降」 (gong3) /kɔŋ˨/「咳」 (kât1) /kʰɐt˺/「吉」 (gât1) /kɐt˺/因此我並無試圖 ... </P>
<P>我就系唔赞成你将送气唔送气归并为一个音位。</P>
<P>音位归并系宽式嘅做法，严式嘅话，都系送气清音做<FONT face=Tahoma>，不送气清音做，严式国际音标就系噉嘅。</FONT></P>
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