調值[33]何以被稱作「陰去」？

嶺南散人 發表於 2008-9-14 22:31:03

調值明明係平聲，無陞亦無降，何以被稱為「陰去聲」？

melop 發表於 2008-9-14 23:39:44

中古叫陰去，所以就陰去，與實際調值無關。 普通話里的第二聲叫陽平，但是一點都不平，更像上聲。但中古就是這樣叫。。。所以就這樣叫了。

嶺南散人 發表於 2008-9-15 00:01:44

中古時候劃分四聲嘅根據係乜嘢，具體嘅調值又係幾多？

melop 發表於 2008-9-15 21:58:06

中古分平上去入四聲，依據大概是憑感覺。四聲的調值已經不得而知了，只留下下面的這種感性描述： 

平聲平道莫低昂，上聲高呼猛烈強，


去聲分明哀遠道，入聲短促急收藏。 或者： 

平聲哀而安，上聲厲而舉，


去聲清而遠，入聲直而促。 所以實際上從音感上來說，粵語的四聲是十分符合上面的描述的。比如粵語的陰去，雖然調值是 33，但是絕對符合「去聲分明哀遠道」的描述。也就是說，這里的平上去入是一種感覺，而不一定指真實的音值走向。當然，平聲和上聲在粵語中無論從音值還是音感上都是符合的。 但是普通話的第二第三聲就完全違反了上面的音感：第二聲是陽平，本來是應該「平聲平道莫低昂」，卻變成了好像上聲一樣；第三聲本來是「上聲高呼猛烈強」，其前半部（在語流中普通話的第三聲一般只讀前半部分）就變成了去聲一樣。所以從音感上來說，普通話的聲調從本質上就不適合用來朗讀格律詩，用它來讀詩，可謂處處出格。

嶺南散人 發表於 2008-9-15 22:06:51

原帖由 melop 於 2008-9-15 21:58 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=107398&ptid=12324" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 中古分平上去入四聲，依據大概是憑感覺。四聲的調值已經不得而知了，只留下下面的這種感性描述：平聲平道莫低昂，上聲高呼猛烈強，去聲分明哀遠道，入聲短促急收藏。或者：平聲哀而安，上聲厲而舉，去聲清而遠，入聲直而促。所 ... 大概還應該有理性嘅分析。

melop 發表於 2008-9-16 00:02:44

原帖由 嶺南散人 於 2008-9-15 22:06 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=107401&ptid=12324" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
大概還應該有理性嘅分析。 古代缺少系統的語言科學知識，所以不可能搞得很理性咯。。。就是一種 feel ，感覺到音調的變化，但是沒辦法像今天一樣量化地描寫真實的調值。入音的劃分就是一個很好的例子，實際上入音的調值不是獨立于其它聲調的，只是韻尾不同，但是古人認為這是調類的不同，可算是一種feel。 

[ 本帖最後由 melop 於 2008-9-16 00:10 編輯 ]

dengjun 發表於 2008-9-16 07:54:08

平  上（读如「赏」）  去   入  四个字就是调值的代表字。
用广州话来读
平----就是阳平的调值
上（读如「赏」）---就是上声的调值
去     ---就是去声的调值
入    ---就是入声的调值
 
但是广州话有九声。上述代表字不全。还要找其他调值代表字。
 
平声分成阴平和阳平
阴---就是阴平调值的代表字，又如：衣，风，山
阳---就是阳平调值的代表字，又如：移，「调和」的「调」，明
 
上声分为阴上和阳上
阴上调值的代表字就是「赏」。又如：椅。
阳上调值的代表字，就是「上楼」的「上  」 ，又如：以，雨，水。 
 
去声分为阴去和阳去
阴去调值的代表字就是「去」，「秀」，「意」。
阳去调值的代表字就是「顺」「易」。
 
入声分为阴入、中入、阳入。
阴入的调值代表字就是「邑」「北」
中入的调值代表字就是「插」「伯」
阳入的调值代表字就是「入」「白」
 
 
总结一下：
衣（阴平）
椅（阴上）
意（阴去）
移（阳平）
以（阳上）
易（容易的易）（阳去）
北（阴入）
伯（中入）
白（阳入）
 
练习
风调雨顺
山明水秀
 
 
  

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-16 09:08 編輯 ]

dengjun 發表於 2008-9-16 10:02:20

四个句子描写作者对四声的感觉以外，还提出一些代表字，是双关的：
 
平聲平道莫低昂，---「平，低，昂」是平声调值代表字。
上聲高呼猛烈強，---「上（「上山，上楼」的「上」）」是代表字。
去聲分明哀遠道，---「去，道」是去声调值代表字。
入聲短促急收藏。---「入，急」是入声调值代表字。
 
当时是以汉语中原音（河南洛阳开封的发音）作为汉语的代表来说的。
现在四邑话（以台山、开平为例）的阴平调值（中平33）确实是「平」道「莫低昂」，
阴上声调（55）确实是「高呼猛烈强」（高平55）
去声字面意思费解，根据现在的河南口音推测，是高升（35）。
入声是「短促急收藏」，在粤语是p,t,k收尾。
 

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-22 14:39 編輯 ]

嶺南散人 發表於 2008-9-18 11:59:46

原帖由 melop 於 2008-9-16 00:02 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=107431&ptid=12324" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 古代缺少系統的語言科學知識，所以不可能搞得很理性咯。。。就是一種 feel ，感覺到音調的變化，但是沒辦法像今天一樣量化地描寫真實的調值。入音的劃分就是一個很好的例子，實際上入音的調值不是獨立于其它聲調的，只是韻尾不 ... 其實古人所指嘅平上去入極有可能就係指調值嘅平調、陞調、降調同短調，祗不過當時未能作出量化嘅表述。

melop 發表於 2008-9-18 14:10:14

原帖由 嶺南散人 於 2008-9-18 11:59 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=108010&ptid=12324" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
其實古人所指嘅平上去入極有可能就係指調值嘅平調、陞調、降調同短調，祗不過當時未能作出量化嘅表述。 嗯，很可能是這樣。就是一種感性描述。

dengjun 發表於 2008-9-22 07:26:10

古人（中原的洛阳一带的人）的理解很可能是凭感觉，认为中平33是为「平」，高平55是「上」，高降51是「去」，短促（收声为p,t,k 的）是「入」。
平聲平道莫低昂----平道就是中平（33），既不低，也不昂。
上聲高呼猛烈強----高呼就是高平（55）
去聲分明哀遠道----由最高5, 到最低 1(51)，是起音和收尾十分「分明」。
                  由中到最高35，也可以说是「分明」。
                  (按照现在的河南口音，去声为35,按照现在的北方口音多数是51)
入聲短促急收藏。-----特点是短促。
与此同时，还在上述四个句子中嵌上了例字，让别人如此类推。
平---平低  昂
上---上（上楼的上），猛。
去---去道
入---入 促  急

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-22 14:44 編輯 ]

dengjun 發表於 2008-9-22 07:53:50

我看过一个材料，说一个皇帝问臣子，何为四声，臣子回答：
天子万福是也。
他的回答是举四个代表字：
天----平声
子----上声
万----去声
福----入声
 
可见古人谈论四声的时候，总是要举例子的。平上（赏）去入的名称，本身就是例字。

melop 發表於 2008-9-22 10:31:45

原帖由 dengjun 於 2008-9-22 07:53 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=108710&ptid=12324" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
我看过一个材料，说一个皇帝问臣子，何为四声，臣子回答：
天子万福是也。
他的回答是举四个代表字：
天----平声
子----上声
万----去声
福----入声
 
可见古人谈论四声的时候，总是要举例子的。平上（赏）去入的名称，本身就是 ... Dengjun 您好。我覺得「上」字讀陽上聲（也就是粵語「上樓」的上）即可，無需讀陰上聲（賞）。

dengjun 發表於 2008-9-22 14:37:52

Melop:
作为平上去入的代表字，广州话「上声」的「上」注明调值为广州话「上楼」的「上」（阳上）没有问题，说明不是上下的上（阳去）。当然，上声的例字也应该包括阴上的字，例如「欣赏」的「赏」。
 
对于普通话来说，「上」只有去声的读法，「上下，上楼」的「上」都是去声。所以音韵学的书，一定要注明上声（读赏声）。上声读赏声对于四邑话来说，也是需要的，因为四邑话上楼的上sieng33调值为33,与商sieng33同音同调（四邑话阴平与阴去调值相混，都是33,加上「上下」的上，调值也是33，对于四邑人来说，上声的上的代表字是上楼的上，就不合适了）。
 
为了在全国各地方言都合适，注明「上声」的「上」读「赏声」也许适合的范围更宽。
说明：上声读「赏声」不是我提出的，我是看书看来的。

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-22 14:48 編輯 ]

dengjun 發表於 2008-9-22 15:29:21

Melop:
请看下列两本字典对「上声」的「上」的注音：
汉英对照《现代汉语辞典》（中国社会科学院语言研究所词典编辑室编）p.1678 ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 上  ｓｈǎｎｇ指上声,『上2』(ｓｈàｎｇ)的又音。 [上声] ｓｈǎｎｇｓｈēｎｇ  四声之一，上声（ｓｈàｎｇｓｈēｎｇ）的又音。 -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
就是说，在普通话，上声可以读ｓｈàｎｇｓｈēｎｇ（通俗的读法），又可以读 ｓｈǎｎｇｓｈēｎｇ，把专业人士的读音作为又读。
 我在《简明广州音字典》(湖南人民出版社，2008年4月出版)中，对「上」字是这样注音的： --------------------------------------------------------------------------------------------------- 上1  soeng`    尚     ｓｈàｎｇ  上下.上海|上下左右|七上八下.     15 上2  soeng"    商"    ｓｈàｎｇ  上楼.上山.上书.                  16 上3  soeng"    商"    ｓｈǎｎｇ  上声|平上去入.                   17 ------------------------------------------------------------------------------------------------------- 对于广州话"平上去入"的「上」字的注音，和您的意见是一致的。

頁: [1]

粵語協會's Archiver

調值[33]何以被稱作「陰去」？