penkyamp
發表於 2008-9-4 14:29:51
原帖由 <i>dengjun</i> 於 2008-9-4 09:42 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=104691&ptid=12095" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
命 mèng-命mènk, 声sëng-声sënk, 腥sëng-腥sënk
明明是音节中主要元音的宽窄不同,却要用韵尾的不同来表示,这不是语音学的方法,也不是音位学的方法,只能说是方案制订者规定的一种读音规则,读音规则是属于拼音 ... <br><br>呢个系音位学嘅方法。<br><br>而你嘅拼音系统,用 i,u 在 g, ng 前表示一个同 i , u 在 d, n, m , b 等前面完全唔同嘅音位,呢个系你嘅方案违反音位学,自己规定嘅一种读音规则。 邓先生同耶鲁,黄锡凌,粤拼所犯嘅呢个同一个违反音位学,自定武断情景变音位嘅, 但又唔能自圆其说嘅问题, 畀 Penkyamp 同 Felix Wan 方案轻易佄解决咗。<br><br>我想你请另一个专家来评评理。重新贴黄锡凌嘅错误观点就不必喇。 请个专家来评评你呢种明明系自己「武断制定不反映音位学嘅拼写规则」,反而将呢个帽子套喺遵照音位学嘅 Penkyamp 头上。<br><br>我同一啲以前信奉黄锡凌嘅人讲咗我嘅呢个道理,都能够讲到佢哋口服心服,点解你就佄难明白我反反复复写嘅道理? 而且我再次话珶明嗮你啲论点,你重以为我未明,重重复复贴同一句话。我觉得就等于讨论完全无进度喇。<br><br>另外,你对「音位学」嘅理解系错误嘅。你认为佢同拼音文字有必然关系。其实错。一种语言可以完全无拼音文字,但系用音标研究佢嘅语音系统嘅时候,仍然可以用到音位学。你将拼音文字入边「武断制定嘅拼写规则」错误理解为你所谓嘅「音位学」,系错误嘅。另外你讲过另一个错误观点,话音位学唔属于语音学嘅一部分。错。音位学系语音学不可以分割嘅一部分。<br><br><br>
[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-4 14:32 編輯 ]
penkyamp
發表於 2008-9-4 14:38:44
原帖由 <i>dengjun</i> 於 2008-9-4 10:08 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=104695&ptid=12095" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
还有,学习过英语的人都知道,ng表示的是一个音素(舌后鼻音),例如: sing,但是在英语sink中,n=ng所表示的那个舌后鼻音,后面的 k 是发音的,而贵方案中的nk=ng, k 是不发音的。如果不是花很多时间来学习贵 ... <br><br>你错误佄低估咗拉丁拼音系统嘅灵活性。 呢个系一种观念太顽固嘅反映。<br>用拉丁拼音嘅人,如爱尔兰文,波兰文,汉语拼音,荷兰文,德文等,数不胜数,都系准确表达读音嘅表音文字, 唔系英文嗰种唔能准确表音嘅文字。 呢啲人,无话呢啲文字需要改成音标佄,先学得掂。 你讲嘅系无乜根据嘅。<br><br><font style="font-weight: bold; color: Red;" size="6">李奥尼达话:呢个就系拉丁! </font><br><br><font face="Arial"><img src="http://www.qarl.com/qLab/pile/300/SPARTA.jpg"></font><br><br>学习拼音,最紧要系读范文。<br>
[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-4 14:43 編輯 ]
xiss
發表於 2008-9-4 18:17:30
原帖由 <i>dengjun</i> 於 2008-9-4 10:08 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=104695&ptid=12095" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
还有,学习过英语的人都知道,ng表示的是一个音素(舌后鼻音),例如: sing,但是在英语sink中,n=ng所表示的那个舌后鼻音,后面的 k 是发音的,而贵方案中的nk=ng, k 是不发音的。如果不是花很多时间来学习贵 ... <br>你仍然係喺道雙重標準。<br>學過英文嘅人都知道,ong中嘅韻腹喺英文中嘅發音明顯同漢語拼音中ong嘅韻腹唔同?但係點解漢語拼音可以用佢嚟到借代指定為普通話嘅ong,而Penkyampji就唔可以用nk嚟道借代短元音系列嘅ng呢?<br>同理,你哋嘅方案當中,將粵語嘅「甕」之韻設定為「ung」,但係只要學過英文嘅人都知道,ung嘅發音喺英文裏面同粵語嘅ung係有好大唔同嘅!就好似lung(龍)呢個音節,英文裏面嘅發音就同佢差得千百丈遠(你睇睇英文單詞lung嘅發音就會知道)。但係你哋照樣將佢設定為「甕」之韻。<br><br>你哋嘅設置同PENKYAMPJI一樣存在「違反英文發音規則,自行規定發音」嘅成分。但係點解你哋就唔會否認自己嘅方案,唔認爲自己嘅方案一樣會令到學習者花更多時間去學習適應,但係就反過嚟以此嚟到批Penkyampji嘅不是呢?噉樣唔係雙重標準咩?點解你哋可以「違反英文發音規則,自行規定發音」而Penkyampji就唔可以呢?
dengjun
發表於 2008-9-5 20:51:46
<P>u ui un un ung ud ug 这列韵母中,u ui un ud 中的 u 和 ung ug 中的 u 是相近而不同的两个音素,前者是高元音,后元音国际音标是,后者是高元音,次高元音,国际音标用(小一些)口腔开度大一些,但是它们可以归于一个音位/u/.</P>
<P>o oi ou on ong od og 这列韵母中,o 的实际发音相同,都是 c 左右倒过来那个音标表示的音素。这列韵母当然也属于同一个音位。 </P>
<P>顺便说一下,汉语拼音方案的 ong 本来应该用 ung ,与广州话的 ung 相同,为什么后来改为ong 呢?原因是一部分人认为 ung 手写的时候u, n 差别不大,不如 ong 清楚。</P>
dengjun
發表於 2008-9-5 21:04:20
<P> ing,ig 的 i <I>, 和 iu,im,in, ib, id 的 i <I>是不同的音素(并非音位!),但是它们可以归纳为同一个音位/ i /,这正是音位学的原则。</P>
<P> </P></I></I>
[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-5 21:05 編輯 ]
dengjun
發表於 2008-9-5 21:07:49
<BLOCKQUOTE><A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=104691&ptid=12095" target=_blank><IMG style="CURSOR: pointer" onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" width=0 border=0 resized="true"></A> 命 mèng-命mènk, 声sëng-声sënk, 腥sëng-腥sënk 明明是音节中主要元音的宽窄不同,却要用韵尾的不同来表示,这不是语音学的方法,也不是音位学的方法,只能说是方案制订者规定的一种读音规则,读音规则是属于拼音 文字方案的。 </BLOCKQUOTE>
penkyamp
發表於 2008-9-5 21:19:26
唔能够詌简单话penkyamp唔反映音位。 penkyamp亦唔反映无必要嘅音素区别。<br><br>penkyamp系反映音位嘅。但系,必须通过字位关系来表示唔同音位。<br><br>a, e, o 各自系三个字位。 但系 a 呢个字位,必须担当表示两个音位嘅责任。 点样担当呢? 通过韵尾字位来确立 a 嘅呢种功能。 韵尾 g, k 其实系同一个音位。 但系佢地用两个字位来表示。 音位同而字位二,只能有两种情况:一,好似英文詌,音位同而字位二,以辩义。 二,好似penkyamp詌,音位同而字位二,以确立其邻之字母,字位同而音位二。<br><br><br>呢个就系拉丁!<br>
dengjun
發表於 2008-9-5 21:26:18
<P>penkyampji 就是「拼音字」的意思,相同的韵腹用后面不同的韵尾来表示,用一些不发音的字母来作为韵尾,来表示元音的宽窄,实际上这就是规定了读音规则,还打算用来作为招牌用字,这些都是打算作为拼音文字来使用的。</P>
dengjun
發表於 2008-9-5 21:39:08
文读与白读,多数是由于主要元音的不同,用i- ê 来区分,这个办法很简单,贵方案非要用韵尾ng-- nk m-- mb n--nt 来表示 ,徒然增加学习者的负担。如果读者感到麻烦,您就埋怨学习者理解能力差。
[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-5 21:41 編輯 ]
penkyamp
發表於 2008-9-5 21:45:40
原帖由 <i>dengjun</i> 於 2008-9-5 21:26 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=105037&ptid=12095" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
penkyampji 就是「拼音字」的意思,相同的韵腹用后面不同的韵尾来表示,用一些不发音的字母来作为韵尾,来表示元音的宽窄,实际上这就是规定了读音规则,还打算用来作为招牌用字,这些都是打算作为拼音文字来使用的。 ... <br><br>对唔住,penkyamp 唔系英文. 基本上无语音确定性嘅文字,世界上其实唔多,英文系其中一个。 你将好多野混为一谈喇。penkyamp系文字,呢个无假。西班牙文亦系文字,呢个无假。 英文亦系文字,呢个无假。<br>唔好将penkyamp,西班牙文,英文都混为一谈,好似呢啲野既然系文字,就本质上无属于拼音。 唔能够有语音确定性嘅,只有英文一种文字。本质上唔属于拼音嘅,亦只有英文一种。<br>
dengjun
發表於 2008-9-5 21:51:10
<P>别人的帖子还没有写完,还没有发出,您还没有看,就一连贴上好几个帖子。说实在的,我在这里发帖,主要是让其他网友看的。让感兴趣的网友弄清楚,什么是音素,什么是音位。</P>
dengjun
發表於 2008-9-5 22:11:11
<P> 这是我的主题帖子,说的是广州话的文白异读,其中一条区别,就是文读韵母为êng, 白读韵母为 ing. 应该是简单明瞭的吧?如果还有其他办法,请将我的这个帖子内容保存,全部改写一下,让其他读者来鉴别。</P>
<P> </P>
<P> </P>
<P> </P>
<P> 广州话的文白异读及其在拼音方案上的表示法 <BR> <BR> 文白异读指的是一个字有文读和白读两种读音。白读是原先方言口 <BR>语中 的音, 文读是尽量接近民族共同语的读音。文读与白读之间有语音对应 <BR>规律 。文读用于书面语,白读用于口头语。 <BR> <BR> 文读韵母为êng, 白读韵母为 ing. <BR>柄1 bêng. 饼. bǐng 刀柄.花柄.话柄.把柄. 5291<BR>柄2 bing. 丙. bǐng 广州话文读音:|传为笑柄. 5292<BR>病1 bêng` 饼` bìng 病人.病情.病房|治病救人. 7414<BR>病2 bing` 并 bìng 广州话文读音,义同"病1". 7415<BR>城1 xing* 成 chéng 城市.长城|众志成城. 1743<BR>城2 sêng* 腥* chéng 省城.县城.苍城.台城. 1744<BR>成1 xing* 承 chéng 成功.成绩.成分|成千上万. 5662<BR>成2 qing* 情 chéng 十分之一:七八成新.四六分成. 5663<BR>成3 xing* 承 chéng 广州话又读音,义同"成2". 5664<BR>成4 sêng* 城2 chéng 广州话白读音:成唔成啊? 5665<BR>钉1 ding- 丁 dīng 钉子.钉锤.钉鞋|板上钉钉. 6949<BR>钉2 ding- 丁 dìng 把钉子或楔子打入他物:钉钉子. 6950<BR>钉3 dêng- -- dīng 广州话白读音,义同"钉1". 6951<BR>钉4 dêng- -- dìng 广州话白读音,义同"钉2". 6952<BR>顶1 ding/ 鼎 dǐng 顶住.顶撞|顶天立地. 7726<BR>顶2 dêng/ 多颈切 dǐng 房顶.屋顶. 7727<BR>定1 ding` 丁` dìng 决定.确定.固定.定时|一言为定. 4386<BR>定2 dêng` 订3 dìng 定金(=订金).定货(=订货). 4387<BR>惊1 ging- 京 jīng 惊讶.惊慌.惊人.惊险|大惊小怪. 4319<BR>惊2 gêng- 颈- jīng <广>惊(怕):唔使惊(不要怕). 4320<BR>精1 jing- 睛 jīng 精神.精力.精明.精彩|养精蓄锐. 8246<BR>精2 zêng- 井- jīng <广>机灵;取巧:精仔(机灵鬼). 8247<BR>井1 zêng/ 郑/ jǐng 井水.水井.天井.油井. 31<BR>井2 jing/ 整 jǐng 井然|井井有条|坐井观天. 32<BR>净1 jing` 静 jìng 净化.净重.净值|细收净打. 1161<BR>净2 zêng` 郑 jìng 干净.净水.洗净|打扫干净. 1162<BR>灵1 ling* 陵 líng 灵活.灵敏.灵验.灵魂|灵机一动. 4585<BR>灵2 lêng* 靓* líng 广州话白读音,用于"灵(灵验)". 4586<BR>岭1 ling" 里挺切 lǐng 五岭.岭南.秦岭|崇山峻岭. 3329<BR>岭2 lêng" 领1 lǐng 广州话白读音:五岭.岭南. 3330<BR>领1 lêng" 岭2 lǐng 领(领子).领带.领巾.白领. 7744<BR>领2 ling" 令" lǐng 领导.领袖.领会|提纲挈领. 7745<BR>领3 ling" 令" lǐng 拥有;占有;管辖:领土.占领.领事. 7746<BR>名1 ming* 明 míng 名称.名片.名人|名不符实. 2796<BR>名2 mêng/ 命/ míng 名(名字).出名. 2797<BR>平1 ping* 评 píng 平面.平常.平时.平定|风平浪静. 84<BR>平2 pêng* 婆赢切 píng <广>便宜:平货(便宜货). 85<BR>青1 qing- 清 qīng 青年.老中青|青史留名. 8618<BR>青2 cêng- 初轻2切qīng |青菜豆腐(青:绿色).青衣(黑衣). 8619<BR>轻1 hing- 卿 qīng 轻松.轻易|拈轻怕重|掉以轻心. 5620<BR>轻2 hêng- 何厅切 qīng 广州话白读音:好轻(很轻). 5621<BR>晴 qing* 情 qíng 晴天.晴空.晚晴|雨过天晴. 5802<BR>请1 qing/ 草影切 qǐng 请示.请问.申请|负荆请罪. 1289<BR>请2 cêng/ 草颈切 qǐng 广州话白读音:请客. 1290<BR>声1 xing- 升 shēng 声音.声明|有声有色|声泪俱下. 1654<BR>声2 sêng- 腥 shēng 广州话白读音:好声好气. 1655<BR>声3 sêng- 腥 shēng <广>好声行(小心走路,好走). 1656<BR>听1 ting- 他英切 tīng 文读:听说|道听途说. 2841<BR>听2 têng- 厅 tīng 白读:听见.听到.听力. 2842<BR>听3 ting. 他庆切 tīng 任凭:听便|听之任之|听其自然. 2843<BR>腥1 xing- 星 xīng 鱼腥味.腥臭|血雨腥风. 6250<BR>腥2 sêng- 声2 xīng 广州话白读音:好腥(很腥). 6251<BR>醒1 xing/ 素影切 xǐng 醒来.清醒.提醒.醒目|大梦初醒. 8404<BR>醒2 sêng/ 腥/ xǐng 广州话白读音:醒喇(醒了). 8405<BR>赢1 yêng* 依镜*切yíng 输赢.赢了.赢家. 1141<BR>赢2 ying* 营 yíng 赢得.赢利(=盈利).赢余(=盈余). 1142<BR>正1 jing. 政 zhèng 正中.正确.正当.正式|正中下怀. 66<BR>正2 zêng. 井. zhèng <广>纯正;地道:讲得好正. 67<BR>正3 jing- 征 zhēng 正月.正月十五. 68<BR>鲮1 ling* 菱 líng 鲮鱼(淡水鱼,体侧扁,口小,头短). 8757<BR>鲮2 lêng* 靓* líng 广州话白读音,义同"鲮1". 8758<BR> <BR> 下列的字在粤语次 方言中仍然有文白异读,但是在广州话中已经消失。 <BR> <BR> <BR>零1 ling* 灵 líng 数的空位:2001年(二零零一年). 8634<BR>零2 ling* 灵 líng 零碎.零售.零件.零落|零敲碎打. 8635<BR>零3 ling* 灵 líng <广>零舍(特别):零舍快. 8636<BR>星 xing- 素英切 xīng 星期.星星.明星.歌星|星移物换. 5773<BR>映 ying/ 影 yìng 放映.反映.映射.映现|囊萤映雪. 5772<BR>铃 ling* 龄 líng 铃声.银铃.哑铃.棉铃|掩耳盗铃. 7020<BR>擎 king* 琼 qíng 往上托,举:|众擎易举.擎天柱. 5980<BR> <BR> 下列的字韵母虽然 是êng,但在广州话中只有一个读音。 <BR> <BR>厅 têng- 听2 tīng 客厅.大厅.办公厅.教育厅.厅堂. 468<BR>郑 zêng` 净2 zhèng 郑重.郑州.郑(姓)|郑重其事. 1492<BR>艇 têng" 厅" tǐng 艇长.游艇.救生艇.快艇.炮艇. 8152<BR> <广>扒艇(划船).租艇(租船). <BR>饼 bêng/ 病/ bǐng 饼干.月饼.烙饼.铁饼|画饼充饥. 3612<BR>颈1 gêng/ 镜/ jǐng 颈部.颈项.颈椎. 7747<BR>颈2 gêng/ 镜/ gěng 脖颈子(脖子的后部). 7748<BR>镜 gêng. 颈. jìng 镜子.望远镜.显微镜|镜花水月. 7182<BR>靓2 lêng. 鲮. liàng <广>漂亮:靓女(漂亮的姑娘). 8621<BR>靓3 lêng. 鲮. liàng <广>好:呢种米好靓.心情好靓. 8622<BR> <BR> 文读声母为z, 白读声母为c. <BR>坐1 zo` 座 zuò 坐落.坐等|坐北朝南|坐吃山空. 1695<BR>坐2 co" 挫" zuò 坐车.坐船.坐飞机. 1696<BR> <BR> 粤语次方言有文白 异读,但是在广州话只有一个音。 <BR>凿1 zog` 昨 záo 凿开.凿井|证据确凿. 6774<BR>凿2 zog` 昨 záo 一把凿子。 <BR> <BR> 文读声母为d, 白读声母为t. <BR>淡1 dɑm` 啖 dàn 淡水.淡薄.淡季.淡忘|淡然置之. 4032<BR>淡2 tɑm" 探" dàn 广州话又读音:菜好淡.生意好淡. 4033<BR> <BR> 粤语次方言有文白异读,但是在 广州话只有一个音。 4033<BR>滴1 dig` 敌 dī 点滴|滴水不漏|滴水穿石. 4162<BR>滴2 dig` 敌 dī 量词:一滴水. 4163<BR> <BR> 广州话只有一个音. 4483<BR>笛 dêg` 籴 dí 笛子.吹笛.汽笛.警笛. 8003<BR>籴 dêg` 笛 dí 买进(粮食):籴米. 315</P>
<P>[说明]关于文白异读第一种区别是表现在元音的不同上,文读用较窄的元音,白读用<BR>较宽的元音,这是方言学界的共识。但是表达起来稍微不同。用国际音标表示,文读<BR>用(小一些)或,白读用[ε].用拼音字母表示,文读用i,白读用ê。</P>
<P><BR> <BR> <BR></P>
penkyamp
發表於 2008-9-5 22:22:10
<h2>睇下:</h2><h2 style="font-weight: bold; font-style: italic;"><font size="3"><a href="redirect.php?goto=findpost&pid=100761&ptid=11800" target="_blank">"<span style="color: Blue;">救命</span>"</a> 同 " <span style="color: Blue;">
</span><label style="color: Blue;">
</label><span style="color: Blue;">
</span></font><font style="color: Blue;" size="3"><span id="thread_11459"><a href="viewthread.php?tid=11459&extra=page%3D1"><span style="color: Blue;">广东话元音分类嘅两</span>大系统</a></span></font><font size="3"><span style="color: Blue;"> </span>"同"<span style="color: Blue;"> </span></font><font style="color: Blue;" size="3"><a href="redirect.php?goto=findpost&pid=98399&ptid=11135" target="_blank"><span style="color: Blue;">粵語元音音位</span>數目</a></font><font size="3"><span style="color: Blue;"> </span>" 同 "<br></font></h2><h2 style="font-weight: bold; font-style: italic;"><font size="3"><a style="color: Blue;" href="redirect.php?goto=findpost&pid=98521&ptid=10127" target="_blank">教育學院拼音方案 vs 香港語言學學會粵語拼音方案</a>" 重有 "</font><font style="text-decoration: underline;" size="3"><a href="redirect.php?goto=findpost&pid=100824&ptid=9437" target="_blank"><span style="color: Blue;">《简明广州音字典》编写出版的缘</span>起</a>"</font></h2><h2><br></h2><h2>"白阔文窄"嘅呢种语音现象, 恐怕只有 PENKYAMP 先能规律表现</h2>
广东话, 有"白阔文窄"嘅语音规律: 命-命, 声-声, 腥-腥, 醒-醒, 席-席, 只-只(身) , 生-生, 坑-坑, 更-更, 争-争, 立-立, (牛)什-(布)什, 劈-劈<br><br><br><font size="5">Pênkyämp:<br><br>命
mèng-命mènk, 声sëng-声sënk, 腥sëng-腥sënk, 醒sẽng-醒sẽnk, 席jèg-席jèk,
只jêg-只(身)jëk , 生säng-生sänk, 坑häng-坑hänk, 更gäng-更gänk, 争jäng-争jänk,
立làb-立làp, (牛)什jàb-(布)什sàp, 劈pêg-劈pëk, 青c</font><font size="5">ë</font><font size="5">ng-青c</font><font size="5">ë</font><font size="5">nk, 正j</font><font size="5">ê</font><font size="5">ng-正j</font><font size="5">ê</font><font size="5">nk, 轻</font><font size="5">h</font><font size="5">ë</font><font size="5">ng</font><font size="5">-轻</font><font size="5">hë</font><font size="5">nk<br><br></font>广州话 A E O 三组阔窄对应, 系同壮泰语言, 苗瑶语言语音系统分享嘅一个共同特点.<br><br>其实, 客家, 赣, 粤, 平几大方言系统, 都受咗同样多嘅苗瑶系统影响, 而呢啲方言同北语嘅告别, 亦系中古汉语时代开始嘅. 客家话嘅苗瑶影响尤其多.<br><br>JYUTPING,
教院, 黄锡凌, 耶鲁等几种方案, 并无考虑到反映呢种"唐越语言"嘅共同特点, 而系错误咁受到普通话拼音嘅影响, 采用咗 BIK
来表示"壁"嘅文读, MING 来表达"命"嘅文读, 并错误咁认为, "壁"文读嘅韵腹, 同"臂"嘅韵腹, 系 I 同 E 两个唔同嘅音位.
并误导初学者同研究者认为: "壁"文读嘅韵腹, 同"鳖"嘅韵腹, 系同一音位, 或"同位异读, 一长一短", 或者话系 "短 I 同 长
I", 其实呢种理论系错误嘅, 应该及时纠正.<br><br>详细请睇下我喺本坛写嘅所有文章.<br><br>事实系, 文读"命"嘅韵腹同"面"嘅韵腹根本就唔系同一个音位. 呢个系黄锡凌理论造成嘅混淆,
等人以为"文读命韵腹"系"面韵腹"音位喺短化情况下出现嘅同音位异读(其实, 广州话系无"同音位短读"呢个现象嘅,
短元音同长元音必然系唔同音位, 无得倾!), 或者话, "文读命韵腹"系"短阔 I 音位", 同"白读命韵腹"嘅"E音位"无关系.
呢个亦系错嘅.<br><br>文读"命"嘅韵腹系一个短窄音位, 佢同白读"命"嘅韵腹, 一个长阔音位相对应, 但两者亦系完全唔同嘅音位, 佢两者嘅关系, 同短窄音位文读"生"韵腹, 长阔音位白读"生"韵腹之间嘅关系系完全一样嘅. 再睇下PENKYAMP 系点统一表达方式嘅:<br><font size="5">生säng-生sänk </font><font size="5">命
mèng-命mènk<br><br>因为同种语音对应关系, 用同种规律性观感处理, 对学习者来讲就唔难喇, 可以一章书就解释完.<br><br></font>其实<i><i>实用广州音字典</i></i>呢种理解系错嘅. "命"嘅韵腹嘅音位唔系英语 "COMING" 嘅第二个元音,
而系同广州话"味"嘅韵腹完全一致嘅. 并无必要将呢两个韵腹嘅音位区别开来. 两者系完全一致嘅. 几乎所有拼音系统喺呢方面都理解错咗.
而喺英语入边, COMING 嘅第二个元音, 同 MAY 嘅元音, 必须属于两个完全唔同嘅音位.
呢个亦系广州话语音系统同英语语音系统嘅根本上嘅唔同. 讲标准英美口音嘅人, 会完全理解点解"粤同而英不同"嘅事实.<br><br><i><i>佢嘅命好</i></i>入边嘅"命"系白读, 系阔韵腹, 系国际音标入边嘅阔元音[<span title="Representation in the International Phonetic Alphabet (IPA)" class="IPA">ɛ</span>], 同"味"嘅韵腹, 亦就系国际音标入边嘅窄元音<i><i></i></i>系完全唔一样嘅两个音位.<br><br>我对黄锡凌理论嘅异议, 亦都已经完全表述出来喇. 呢个问题上, 我哋应该将所有观点都概括嗮喇. 我亦曾经将 FELIX WAN
从黄锡凌系统说服到 PENKYAMP 呢边来. 佢颇同意我嘅解释, 有关嘅讨论, FELIX WAN 系用英文写嘅.
可以喺我所贴嘅所有连接中揾到.<br><br><br><strong>拼音同耶鲁系嘅简单概括</strong><br>
<br>
<table class="t_table" style="width: 385px;" cellspacing="0"><tbody><tr><td><font size="6">Penkyamp <br>
嘅旗帜<br>
</font></td><td><font size="6">耶鲁系<br>
嘅旗帜<br>
</font></td></tr><tr><td><font size="6"><font color="Green"><strong>Ek 戚 <br>
Onk 冲<br>
Ot 出<br>
Oy 吹</strong></font></font> <br>
</td><td><font size="6"><font color="DarkRed"><strong>Ik 戚<br>
Ung 冲<br>
Eot 出 <br>
Eoy 吹 </strong></font></font></td></tr></tbody></table><br><br><br><font style="color: Green;" size="5"><i style="font-weight: bold;">广东话韵母全表</i></font>
<dl style="font-weight: bold;"><dd>
<dl><dd><font size="3">爸 a 大 ai 跑 au 男 am 眼 an 硬 ang 集 ab 辣 ad 白 ag</font></dd><dd><font size="3">睇 ay 口 aw 飲 amp 新 ant 等 ank 十 ap 一 at 黑 ak 啦(窄口读) ah</font></dd><dd><font size="3">車 e 掉(白读) eau 舔(白读) em 餅 eng 夾(白读) eb 咶(白读) ed 石 eg</font></dd><dd><font size="3">食 ek 明 enk 肥 ey</font></dd><dd><font size="3">知 i 少 iu 點 im 面 in 葉 ib 熱 id</font></dd><dd><font size="3">佢 oy 做 ow 蠢 ont 出 ot 用 onk 六 ok</font></dd><dd><font size="3">坐 o 開 oi 乾 on 講 ong 渴 od 學 og</font></dd><dd><font size="3">苦 u 杯 ui 門 un 活 ud</font></dd><dd><font size="3">書 eu 短 eun 月 eud</font></dd><dd><font size="3">靴 eo 想 eong 藥 eog 曰 eod</font></dd><dd><font size="3">唔 m 五 ng</font></dd></dl><br>
</dd></dl>
dengjun
發表於 2008-9-5 22:40:04
您不要转帖同样的帖子了,您就抽时间把我的帖子改成您的方案,内容相同,让别人去鉴定吧!
xiss
發表於 2008-9-5 23:46:28
原帖由 <i>dengjun</i> 於 2008-9-5 21:39 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=105043&ptid=12095" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
文读与白读,多数是由于主要元音的不同,用i- ê 来区分,这个办法很简单,贵方案非要用韵尾ng-- nk m-- mb n--nt 来表示 ,徒然增加学习者的负担。如果读者感到麻烦,您就埋怨学习者理解 ... <br>先前根據「音位學」批駁Penkyampji,批唔落嘞,宜家就改用所謂嘅「麻煩」,你都真係幾識批駁喔!<br>
xiss
發表於 2008-9-5 23:49:29
原帖由 <i>dengjun</i> 於 2008-9-5 20:51 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=105029&ptid=12095" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
<u>顺便说一下,汉语拼音方案的 ong 本来应该用 ung ,与广州话的 ung 相同,为什么后来改为ong 呢?原因是一部分人认为 ung 手写的时候u, n 差别不大,不如 ong 清楚。</u><br>終于露出馬腳了。換言之,拼音方案嘅字母設置亦都唔係全部遵循所謂嘅「音位因素」啦,亦都有考慮到所謂嘅「清晰性」啦,有例外啦。但係既然《漢語拼音》方案都能夠成功推廣,你又點解依然固執噉樣認爲Penkyampji唔能夠成功推廣呢?不如話你喺已經自己發明出一套拼音方案嘅前提下,唔能夠接受其它嘅方案啦!<br>
penkyamp
發表於 2008-9-5 23:59:58
目的系为咗切磋下,使真理能够公诸于世遮。我无话针对个人嘅意思。邓先生亦为传播粤语做咗好大工作。<br>但系,我坚持嘅野,我系一定会直言嘅。觉得粤语界再无呢种直接嘅唔同观念系统嘅交锋,就会成为死水。 净系我同邓生讲无用,好希望各类专家能够评价并加入意见,希望佢地能试下具体玵用逻辑讲到我口服心服。<br>
dengjun
發表於 2008-9-6 04:20:12
<P> 我已经和几位专家咨询过了,他们认为我对音素和音位的理解是正确的。</P>
<P> 我还说,这位署名pengkyamp 的网友对广州话是熟悉的,也懂得许多语音学知识。</P>
penkyamp
發表於 2008-9-6 07:00:01
多谢。 我想,邓先生一生好多著作同教学用嘅,系一种以汉语拼音为基础嘅拼音。佢喺帮助湖南人学粤语中发挥唔少作用。 我对邓生理论,以及邓生对我理论,而家已经了如指掌。当然有好多唔可以让步嘅唔同见解。 但系我之所以进行呢啲辩论,并唔系两人之间嘅僵持,而系将整个系统性嘅理论性嘅挑战同护卫,展示畀有能力理解呢啲论战所涉及嘅概念嘅语言人士,等佢地知道粤语学可讨论点之多。其二,主要目的并唔系为咗完全否定邓生或强迫佢接受我嘅方案。我深知到,邓生所用方案虽有一定圈子,但系影响力远不及嗰个根据黄锡凌理论同「教院类音标拼音」为基础嘅「粤拼」。 我嘅好多挑战,亦适用于错误嘅黄锡凌理论及合理性有限嘅「粤拼」身上,目的系想有理解呢啲概念嘅语言人士,能够意识到,被奉为权威嘅香港黄锡凌理论系统,及以其为基础嘅流行「输入工具」,粤拼,系受到好系统嘅学术挑战嘅。 <div><br></div><div>我特登提出咗 1 字位 character register 2 音位 phoneme 3 音素(或)同位异素 articulation/allophone 呢三个对立嘅概念。 后两者属于语音学 phonology 范畴。前一者则属于正字法 orthography 范畴。</div><div><br></div><div>orthography 必然联系入 phonology.</div><div>但系 phonology 未必必然联系入 orthography.</div><div><br></div><div>因为 phonology 可以独立于 orthography 来研究。</div><div><br></div><div>orthography, 如果系 phonetic orthography (准确表音嘅正字法),则唔能够独立于 phonology. 但系如果系类似英文詌嘅非准确表音正字法,可以独立于 phonology 来研究。</div><div><br></div><div>我讲嘅呢番话,最好畀有一定水平嘅语言人士鉴定下。 等佢地提出批判性意见。</div><div><br></div><div><br></div>
[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-6 07:08 編輯 ]
penkyamp
發表於 2008-9-6 07:38:38
<div>这是主题帖子,说的是广州话的文白异读,其中一条区别,就是文读韵母为eng, 白读韵母为 enk。 请其他读者来鉴别。</div><div> </div><div> </div><div> </div><div> 广州话的文白异读及其在拼音方案上的表示法 </div><div> </div><div> 文白异读指的是一个字有文读和白读两种读音。白读是原先方言口 </div><div>语中 的音, 文读是尽量接近民族共同语的读音。文读与白读之间有语音对应 </div><div>规律 。文读用于书面语,白读用于口头语。 </div><div><br></div><div>文读韵母为ank, 白读韵母为 ang</div><div><br></div><div>生1 sang1</div><div>生2 sank1</div><div>更1 gang1</div><div>更2 gank1</div><div>更3 gank3</div><div>争1 jang1</div><div>争2 jank1</div><div>行1 hang4</div><div>行2 hank4 </div><div><br></div><div><br></div><div>文读韵母为ak, 白读韵母为 ag</div><div><br></div><div>勒1 lag6</div><div>勒2 lak6</div><div><br></div><div><br></div><div>文读韵母为ek, 白读韵母为 eg</div><div><br></div><div>席1 jeg6</div><div>席2 jek6</div><div>劈1 peg3</div><div>劈2 pek1</div><div>只1 jeg3</div><div>只2 jek1</div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div>文读韵母为ap, 白读韵母为 ab</div><div><br></div><div>什1 jab6</div><div>什2 sap6</div><div>立1 lab6</div><div>立2 lap6</div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div> </div><div> </div><div> 文读韵母为enk, 白读韵母为 eng3 </div><div>柄1 beng3 饼. bǐng 刀柄.花柄.话柄.把柄. 5291</div><div>柄2 benk3 丙. bǐng 广州话文读音:|传为笑柄. 5292</div><div>病1 beng6 饼` bìng 病人.病情.病房|治病救人. 7414</div><div>病2 benk6 并 bìng 广州话文读音,义同"病1". 7415</div><div>城1 senk4 成 chéng 城市.长城|众志成城. 1743</div><div>城2 seng4 腥* chéng 省城.县城.苍城.台城. 1744</div><div>成1 senk4 承 chéng 成功.成绩.成分|成千上万. 5662</div><div>成2 cenk4 情 chéng 十分之一:七八成新.四六分成. 5663</div><div>成3 senk4 承 chéng 广州话又读音,义同"成2". 5664</div><div>成4 seng4 城2 chéng 广州话白读音:成唔成啊? 5665</div><div>钉1 denk1 丁 dīng 钉子.钉锤.钉鞋|板上钉钉. 6949</div><div>钉2 denk1 丁 dìng 把钉子或楔子打入他物:钉钉子. 6950</div><div>钉3 deng1 -- dīng 广州话白读音,义同"钉1". 6951</div><div>钉4 deng1 -- dìng 广州话白读音,义同"钉2". 6952</div><div>顶1 denk2 鼎 dǐng 顶住.顶撞|顶天立地. 7726</div><div>顶2 deng2 多颈切 dǐng 房顶.屋顶. 7727</div><div>定1 denk6 丁` dìng 决定.确定.固定.定时|一言为定. 4386</div><div>定2 deng6 订3 dìng 定金(=订金).定货(=订货). 4387</div><div>惊1 genk1 京 jīng 惊讶.惊慌.惊人.惊险|大惊小怪. 4319</div><div>惊2 geng1 颈- jīng <广>惊(怕):唔使惊(不要怕). 4320</div><div>精1 jenk1 睛 jīng 精神.精力.精明.精彩|养精蓄锐. 8246</div><div>精2 jeng1 井- jīng <广>机灵;取巧:精仔(机灵鬼). 8247</div><div>井1 jeng2 郑/ jǐng 井水.水井.天井.油井. 31</div><div>井2 jenk2 整 jǐng 井然|井井有条|坐井观天. 32</div><div>净1 jenk6 静 jìng 净化.净重.净值|细收净打. 1161</div><div>净2 jeng6 郑 jìng 干净.净水.洗净|打扫干净. 1162</div><div>灵1 lenk4 陵 líng 灵活.灵敏.灵验.灵魂|灵机一动. 4585</div><div>灵2 leng4 靓* líng 广州话白读音,用于"灵(灵验)". 4586</div><div>岭1 lenk5 里挺切 lǐng 五岭.岭南.秦岭|崇山峻岭. 3329</div><div>岭2 leng5 领1 lǐng 广州话白读音:五岭.岭南. 3330</div><div>领1 leng5 岭2 lǐng 领(领子).领带.领巾.白领. 7744</div><div>领2 lenk5 令" lǐng 领导.领袖.领会|提纲挈领. 7745</div><div>领3 lenk5 令" lǐng 拥有;占有;管辖:领土.占领.领事. 7746</div><div>名1 menk4 明 míng 名称.名片.名人|名不符实. 2796</div><div>名2 meng2 命/ míng 名(名字).出名. 2797</div><div>平1 penk4 评 píng 平面.平常.平时.平定|风平浪静. 84</div><div>平2 peng4 婆赢切 píng <广>便宜:平货(便宜货). 85</div><div>青1 cenk1 清 qīng 青年.老中青|青史留名. 8618</div><div>青2 ceng1 初轻2切qīng |青菜豆腐(青:绿色).青衣(黑衣). 8619</div><div>轻1 henk1 卿 qīng 轻松.轻易|拈轻怕重|掉以轻心. 5620</div><div>轻2 heng1 何厅切 qīng 广州话白读音:好轻(很轻). 5621</div><div>晴 cenk4 情 qíng 晴天.晴空.晚晴|雨过天晴. 5802</div><div>请1 cenk2 草影切 qǐng 请示.请问.申请|负荆请罪. 1289</div><div>请2 ceng2 草颈切 qǐng 广州话白读音:请客. 1290</div><div>声1 senk1 升 shēng 声音.声明|有声有色|声泪俱下. 1654</div><div>声2 seng1 腥 shēng 广州话白读音:好声好气. 1655</div><div>声3 seng1 腥 shēng <广>好声行(小心走路,好走). 1656</div><div>听1 tenk1 他英切 tīng 文读:听说|道听途说. 2841</div><div>听2 teng1 厅 tīng 白读:听见.听到.听力. 2842</div><div>听3 tenk3 他庆切 tīng 任凭:听便|听之任之|听其自然. 2843</div><div>腥1 senk1 星 xīng 鱼腥味.腥臭|血雨腥风. 6250</div><div>腥2 seng1 声2 xīng 广州话白读音:好腥(很腥). 6251</div><div>醒1 senk2 素影切 xǐng 醒来.清醒.提醒.醒目|大梦初醒. 8404</div><div>醒2 seng2 腥/ xǐng 广州话白读音:醒喇(醒了). 8405</div><div>赢1 yeng4 依镜*切yíng 输赢.赢了.赢家. 1141</div><div>赢2 yenk4 营 yíng 赢得.赢利(=盈利).赢余(=盈余). 1142</div><div>正1 jenk3 政 zhèng 正中.正确.正当.正式|正中下怀. 66</div><div>正2 jeng3 井. zhèng <广>纯正;地道:讲得好正. 67</div><div>正3 jenk1 征 zhēng 正月.正月十五. 68</div><div>鲮1 lenk4 菱 líng 鲮鱼(淡水鱼,体侧扁,口小,头短). 8757</div><div>鲮2 leng4 靓* líng 广州话白读音,义同"鲮1". 8758</div><div> </div><div> 下列的字在粤语次 方言中仍然有文白异读,但是在广州话中已经消失。 </div><div> </div><div> </div><div>零1 lenk4 灵 líng 数的空位:2001年(二零零一年). 8634</div><div>零2 lenk4 灵 líng 零碎.零售.零件.零落|零敲碎打. 8635</div><div>零3 lenk4 灵 líng <广>零舍(特别):零舍快. 8636</div><div>星 senk1 素英切 xīng 星期.星星.明星.歌星|星移物换. 5773</div><div>映 yenk2 影 yìng 放映.反映.映射.映现|囊萤映雪. 5772</div><div>铃 lenk4 龄 líng 铃声.银铃.哑铃.棉铃|掩耳盗铃. 7020</div><div>擎 kenk4 琼 qíng 往上托,举:|众擎易举.擎天柱. 5980</div><div> </div><div> 下列的字韵母虽然 是eng,但在广州话中只有一个读音。 </div><div> </div><div>厅 teng1 听2 tīng 客厅.大厅.办公厅.教育厅.厅堂. 468</div><div>郑 jeng6 净2 zhèng 郑重.郑州.郑(姓)|郑重其事. 1492</div><div>艇 teng5 厅" tǐng 艇长.游艇.救生艇.快艇.炮艇. 8152</div><div> <广>扒艇(划船).租艇(租船). </div><div>饼 beng2 病/ bǐng 饼干.月饼.烙饼.铁饼|画饼充饥. 3612</div><div>颈1 geng2 镜/ jǐng 颈部.颈项.颈椎. 7747</div><div>颈2 geng2 镜/ gěng 脖颈子(脖子的后部). 7748</div><div>镜 geng3 颈. jìng 镜子.望远镜.显微镜|镜花水月. 7182</div><div>靓2 leng3 鲮. liàng <广>漂亮:靓女(漂亮的姑娘). 8621</div><div>靓3 leng3 鲮. liàng <广>好:呢种米好靓.心情好靓. 8622</div><div> </div><div> 文读声母为j, 白读声母为c. </div><div>坐1 jo6 座 zuò 坐落.坐等|坐北朝南|坐吃山空. 1695</div><div>坐2 co5 挫" zuò 坐车.坐船.坐飞机. 1696</div><div> </div><div> 粤语次方言有文白 异读,但是在广州话只有一个音。 </div><div>凿1 jog6 昨 záo 凿开.凿井|证据确凿. 6774</div><div>凿2 jog6 昨 záo 一把凿子。 </div><div> </div><div> 文读声母为d, 白读声母为t. </div><div>淡1 dam6 啖 dàn 淡水.淡薄.淡季.淡忘|淡然置之. 4032</div><div>淡2 tam5 探" dàn 广州话又读音:菜好淡.生意好淡. 4033</div><div> </div><div> 粤语次方言有文白异读,但是在 广州话只有一个音。 4033</div><div>滴1 dek6 敌 dī 点滴|滴水不漏|滴水穿石. 4162</div><div>滴2 dek6 敌 dī 量词:一滴水. 4163</div><div> </div><div> 广州话只有一个音. 4483</div><div>笛 deg6 籴 dí 笛子.吹笛.汽笛.警笛. 8003</div><div>籴 deg6 笛 dí 买进(粮食):籴米. 315</div><div>[说明]关于文白异读第一种区别是表现在元音的不同上,文读用较窄的元音,白读用</div><div>较宽的元音,这是方言学界的共识。但是表达起来稍微不同。用国际音标表示,文读</div><div>用,白读用[ε].用拼音字母表示,文读用eh,白读用e。</div><div><br></div>