請問粵語有冇尖團音之分？

嶺南散人 發表於 2008-5-22 18:41:40

黃帝四六五八年（耶穌一九六零年）廣東省教育行政部門頒佈的《廣州話拼音方案》的聲母表中有z、c、s和j、q、x的區別，是否意味著五六十年代以前的廣州話有尖團音之分？

外外星人 發表於 2008-5-22 22:10:41

咦咦，原来政府有颁例，咁就证明而家推普机确实系剿灭紧岭南文化噃，告佢都得啊！咪住，快啲攞啲原始资料先，等住同佢讲数。

HKCantonese 發表於 2008-6-3 14:36:27

原帖由 嶺南之南 於 2008-5-22 18:41 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=82122&ptid=10320" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 黃帝四六五八年（耶穌一九六零年）廣東省教育行政部門頒佈的《廣州話拼音方案》的聲母表中有z、c、s和j、q、x的區別，是否意味著五六十年代以前的廣州話有尖團音之分？ ... 
 
 
粵語的/ts,ts',s/的變體出現條件不在於後面的元音是否前元音, 而是後面的元音是否圓唇音.

xiss 發表於 2008-6-13 18:45:15

原帖由 嶺南散人 於 2008-5-22 18:41 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=82122&ptid=10320" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 黃帝四六五八年（耶穌一九六零年）廣東省教育行政部門頒佈的《廣州話拼音方案》的聲母表中有z、c、s和j、q、x的區別，是否意味著五六十年代以前的廣州話有尖團音之分？ ... 
粤语有尖团音之分，但并非反映在zcs同jqx上，《广州话拼音方案》区分zcs同jqx只系为咗迁就《汉语拼音方案》，并非反映音位上嘅差异。广州话嘅尖团音区分在zcs同gkh（请见饶秉才嘅《广州音字典》附录），对应嘅区分尖团音嘅老国音就系zcs同jqx。
 
下面的是国语的尖团音字对照，留意一下这些字的粤语读音，就能发现尖音与团音所分别对应的粤语声母有明显的差异，而且这种对应关系很明确！ 下面的粤语拼音用penkyamp方案，但粤语中的j绝不等同于国语中的团音（舌面音）j，为防混淆，改用z来指代j，这也是penkyamp方案允许的 （1）尖音z和团音j的对照 zii 积唧疾挤集辑嫉即籍脊际剂霁济荠祭寂绩迹稷蒺跻鲚齑鲫对应粤语声母z ji   几机鸡记及急已季基激吉击棘亟纪冀悸级继寄汲悸妓畸…… 对应粤语声母gk zie 接节姐睫藉捷婕疖借截对应粤语声母z jie 结劫解竭杰界届揭戒阶颉介街皆拮羯碣桀…… 对以粤语声母g ziao 焦蕉椒礁鹪噍湫嚼艽鹪醮对应粤语声母z jiao 交脚角教娇搅骄狡郊轿窖叫较铰侥蛟…… 对应粤语声母g ziu 酒就揪鹫僦蹴啾对应粤语声母z jiou 九旧久究韭救纠舅厩究阄臼疚赳柩桕鸠…… 对应粤语声母g zian 尖箭煎剪荐贱尖戋笺翦饯戬谫溅歼僭鞯溅践湔浅对应粤语声母z、c jian 肩见件建减检简监坚剑鉴蹇碱拣謇柬缄茧间键艰…… 对应粤语声母g zin 津进尽浸晋烬荩缙赆对应粤语声母z jien 今近斤巾金瑾谨紧筋锦仅襟靳劲禁…… 对应粤语声母g ziang 将浆奖酱蒋匠桨对应粤语声母z jiang 江姜僵疆讲绛降缰豇犟强耩礓虹糨…… 对应粤语声母g h zing 精睛晶井靖阱菁靓净腈婧静对应粤语声母z jing 京惊经竟镜痉径颈竞旌泾荆竟敬境…… 对应粤语声母g zü 疽狙且聚沮咀苴龃对应粤语声母z ju 居拘鞠矩举巨具局距锯聚菊橘拒剧…… 对应粤语声母g k züe 绝嚼爵爝对应粤语声母z jue 决觉角掘撅孓诀抉攫脚橛矍镢厥崛…… 对应粤语声母g k züan 朘睃镌对应粤语声母z jiuan 捐鹃眷圈绢卷鄄倦娟蠲锩蠲狷涓锩…… 对应粤语声母g h zün 俊峻竣浚骏对应粤语声母z jun 军君均菌龟钧筠麇皲捃郡麇…… 对应粤语声母g （2）尖音c和团音q 的对照 cii 七妻漆戚柒齐砌泣凄脐缉沏荠萋蛴葺嘁槭碛对应粤语声母c qi 期欺起其骑奇亓启岂弃祁企乞契歧祈讫气器…… 对应粤语声母h k cie 切且窃砌趄妾对应粤语声母c qie 茄怯惬锲箧慊伽挈…… 对应粤语声母g k h ciao 锹悄瞧鞘雀峭樵憔谯愀诮劁俏对应粤语声母c j qiao 敲撬巧桥翘壳乔侨橇荞跷鞒窍…… 对应粤语声母g k h ciu 秋楸鳅湫囚泅酋蝤遒对应粤语声母c qiu 丘求球仇邱龟蚯裘糗巯逑虬巯…… 对应粤语声母y k g（仇在这里读kaw4） cian 千签钎迁扦仟前钱潜浅倩佥芊阡茜对应粤语声母c s qian 牵铅嵌钳乾谴谦歉纤遣黔堑骞悭虔肷掮欠…… 对应粤语声母h k y cin 亲侵寝秦吣螓嗪沁对应粤语声母c s qin 钦琴勤擒芹禽衾芩…… 对应粤语声母y k ciang 枪墙抢呛蔷跄戗戕炝锵樯嫱锖对应粤语声母c qiang 腔羌蜣强襁镪羟镪…… 对应粤语声母h k cing 清氰青情晴圊请箐蜻鲭亲对应粤语声母c qing 轻氢倾擎顷卿謦苘黥罄磬綮檠庆…… 对应粤语声母h k cü 娶蛆黢趋取趣觑对应粤语声母c qü 区曲屈躯龋瞿渠祛诎麴朐衢岖去…… 对应粤语声母k h cüe 雀鹊对应粤语声母z c que 缺确瘸炔榷阙阕悫却…… 对应粤语声母k cüan 悛全泉痊醛铨筌诠辁荃对应粤语声母z c quan 圈权拳犬券颧畎鬈蜷劝…… 对应粤语声母h k cüen 逡对应粤语声母c（逡读cont1） qun 群裙麇…… 对应粤语声母k （3）尖音s和团音x 的尖团字对照 sii 西息惜昔媳腊玺洗袭细席熄锡膝夕悉粞矽晰硒铣析汐犀葸蟋徙习对应粤语声母z s xi 吸稀溪熙希檄牺析羲檄奚饩屣喜兮嬉翕隙曦戏系醯郗欷歙…… 对应粤语声母k h sie 写楔些斜谢契屑邪榍榭绁卸泻泄燮躞对应粤语声母c s xie 蝎歇鞋亵血挟协械携胁解薤谐勰瀣…… 对应粤语声母g h k siao 消削销逍绡箫蛸萧宵肖硝霄筱潇啸小笑对应粤语声母s xiao 嚣骁效淆晓哮枵哓崤枭校孝…… 对应粤语声母h siu 修羞馐锈绣袖秀对应粤语声母s xiu 休臭溴貅髹鸺庥岫咻嗅朽…… 对应粤语声母y c sian 先鲜仙纤涎羡铣藓冼跹酰暹筅氙霰涎籼跣线腺对应粤语声母s xian 掀锨显闲嫌险弦衔馅限咸贤宪舷苋娴痫县现献陷…… 对应粤语声母h sin 新心芯薪锌辛寻莘信囟对应粤语声母s xin 欣馨忻歆鑫昕镡衅…… 对应粤语声母y h siang 相箱镶厢湘襄葙缃骧翔祥橡详蟓鲞想象像对应粤语声母s z xiang 香乡响巷享降飨庠饷芗向项…… 对应粤语声母h sing 星腥猩惺省擤醒性姓对应粤语声母s xing 兴行型形刑杏邢硎悻荥荇陉荇幸…… 对应粤语声母h sü 须需戌徐绪恤糈蓿胥醑溆续序絮婿对应粤语声母s c xu 虚墟畜旭吁酗栩许浒顼诩煦砉勖…… 对应粤语声母h süe 削薛鳕雪对应粤语声母s xue 靴学穴踅泶噱血…… 对应粤语声母h y süan 宣选癣渲漩璇镟旋对应粤语声母s xuan 暄煊悬玄轩眩券谖泫铉炫痃谖揎…… 对应粤语声母h y sün 寻循殉浚旬巡询恂郇蕈荀徇汛浔讯迅逊巽对应粤语声母c s xun 熏勋薰曛荤埙獯醺荤训驯…… 对应粤语声母f

xiss 發表於 2008-6-13 18:59:57

原帖由 外外星人 於 2008-5-22 22:10 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=82161&ptid=10320" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 咦咦，原来政府有颁例，咁就证明而家推普机确实系剿灭紧岭南文化噃，告佢都得啊！咪住，快啲攞啲原始资料先，等住同佢讲数。 
唔好噉样委屈广东政府好唔好，广东嘅方言之风喺电视媒介上咁发达（相对其它地方），你认为冇地方政府撑腰，有可能咩？「广东势力」听过未？<A href="http://bbs.cantonese.asia/viewthread.php?tid=10546&pid=86101&page=1&extra=page%3D1">http://bbs.cantonese.asia/viewthread.php?tid=10546&pid=86101&page=1&extra=page%3D1</A>
睇睇呢张贴，不过建议你净睇好嘞，唔好复。

嶺南散人 發表於 2008-6-13 20:28:21

原帖由 xiss 於 2008-6-13 18:45 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=86097&ptid=10320" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 粤语有尖团音之分，但并非反映在zcs同jqx上，《广州话拼音方案》区分zcs同jqx只系为咗迁就《汉语拼音方案》，并非反映音位上嘅差异。广州话嘅尖团音区分在zcs同gkh（请见饶秉才嘅《广州音字典》附录），对应嘅区分尖团音嘅老国 ... 
饶秉才嘅《广州音字典》附录似乎沒有提到尖團音的問題，如果有，請問在第幾頁？
 
我想應該區分一下「尖團音」與「尖團音字」這兩個概念。
 
「尖團音」是指zcs和jqx。
 
「尖團音字」是指他們所對應的字。
 
粵語有尖團音對立，但是粵語尖團音字與北話尖團音字并不相同。
 
粵語尖團音的對照應該為如下：
 
張【zoeng】章【joeng】
 
槍【coeng】窗【qoeng】
 
傷【soeng】相【xoeng】

xiss 發表於 2008-6-13 21:33:39

原帖由 嶺南散人 於 2008-6-13 20:28 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=86107&ptid=10320" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A>
<DIV class=t_msgfont id=postmessage_86107>

<DIV class=quote>
<H5>引用:</H5>
<BLOCKQUOTE>原帖由 xiss 於 2008-6-13 18:45 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=86097&ptid=10320" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" border=0></A> 粤语有尖团音之分，但并非反映在zcs同jqx上，《广州话拼音方案》区分zcs同jqx只系为咗迁就《汉语拼音方案》，并非反映音位上嘅差异。广州话嘅尖团音区分在zcs同gkh（请见饶秉才嘅《广州音字典》附录），对应嘅区分尖团音嘅老国 ... </BLOCKQUOTE></DIV>

饶秉才嘅《广州音字典》附录似乎沒有提到尖團音的問題，如果有，請問在第幾頁？
 
我想應該區分一下「尖團音」與「尖團音字」這兩個概念。
 
「尖團音」是指zcs和jqx。
 
「尖團音字」是指他們所對應的字。
 
粵語有尖團音對立，但是粵語尖團音字與北話尖團音字并不相同。
 
粵語尖團音的對照應該為如下：
 
張【zoeng】章【joeng】
 
槍【coeng】窗【qoeng】
 
傷【soeng】相【xoeng】</DIV>
 
 
系有讲到尖团音问题，《广州音字典》2003年9月第二版嘅第506页有提到，唔信嘅话去买本睇睇！！
粤语中发尖音嘅字就系尖音字，发团音嘅就系团音字，粤语嘅尖团音同老国音系有明确对应嘅，噉同语音嘅发展规律系相符，如果粤语同国语嘅尖团音区分并不一致嘅，噉就好难用既有嘅语音发展研究结论嚟解释从与粤语接近嘅古汉语为何会发展至如今嘅国语。至于你讲嘅「张章枪窗伤相」，我就未听过有差别，唔知系边道嘅研究结论嘞，请说明出处啦。

嶺南散人 發表於 2008-6-13 22:03:00

原帖由 xiss 於 2008-6-13 21:33 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=86115&ptid=10320" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A>  
系有讲到尖团音问题，《广州音字典》2003年9月第二版嘅第506页有提到，唔信嘅话去买本睇睇！！
粤语中发尖音嘅字就系尖音字，发团音嘅就系团音字，粤语嘅尖团音同老国音系有明确对应嘅，噉同语音嘅发展规律系相符，如果粤语同国语嘅尖团音区分并不一致嘅，噉就好难用既有嘅语音发展研究结论嚟解释从与粤语接近嘅古汉语为何会发展至如今嘅国语。至于你讲嘅「张章枪窗伤相」，我就未听过有差别，唔知系边道嘅研究结论嘞，请说明出处啦。
我看到啦，原來在注釋處。他說中古有「尖音」與「團音」之分，但是，中古祗有精見組之分，沒有尖團的概念。
 
尖團的概念是清朝漢滿語對譯才發明出來的，不適宜用之來套用中古音。更何況粵語與北語早已經獨立發展，所以尖團音字不對稱并不奇怪。
 
「张章枪窗伤相」是我的研究結論，并得到廣州朋友的證實。再如：
 
「左」的聲母係尖音，「知」的聲母係團音；同樣還有初和雌，梳和思。

[ 本帖最後由嶺南散人於 2008-6-13 22:11 編輯 ]

xiss 發表於 2008-6-13 22:11:13

原帖由 嶺南散人 於 2008-6-13 22:03 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=86119&ptid=10320" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 我看到啦，原來在注釋處。他說中古有「尖音」與「團音」之分，既正確又不正確。因為中古祗有精見組之分，沒有尖團的概念。   尖團的概念是清朝漢滿語對譯才發明出來的概念，不適宜用之來套用中古音。更何況粵語與北語 ... 
不知兄台是何身份？敢向饶秉才教授的「尖团音结论」挑战，亦敢自行区分「粤语尖团音」。
zcs同jqx嘅区别，饶秉才教授已经喺拼音方案中写道「广州话的读音没有区别」。

[ 本帖最後由 xiss 於 2008-6-13 22:16 編輯 ]

嶺南散人 發表於 2008-6-13 22:16:45

原帖由 xiss 於 2008-6-13 22:11 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=86121&ptid=10320" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 不知兄台是何身份？敢向饶秉才教授的「尖团音结论」挑战，亦敢自行区分「粤语尖团音」。 
呵呵，我祗不過是一名粵語愛好者。
 
我不打算向誰挑戰，我不服從權威，祗服從事實，如此而已。
 
我的「粵語尖團音」是我的一家之言，閣下覺得言之在理可以采信，否則不采信，悉隨尊便。
 
當然，如果你的說法更加有道理，我也是會贊同的。

xiss 發表於 2008-6-13 22:20:23

原帖由 嶺南散人 於 2008-6-13 22:16 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=86123&ptid=10320" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 呵呵，我祗不過是一名粵語愛好者。   我不打算向誰挑戰，我不服從權威，祗服從事實，如此而已。   我的「粵語尖團音」是我的一家之言，閣下覺得言之在理可以采信，否則不采信，悉隨尊便。   當然，如果你的說法更加 ... 
我只系认为「不要独尊权威但要尊重权威」。我认为广州嘅z同j呢啲并无差异，广州话嘅尖团音系体现喺zcs同gkh道。

嶺南散人 發表於 2008-6-13 22:22:12

原帖由 xiss 於 2008-6-13 22:11 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=86121&ptid=10320" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A>
zcs同jqx嘅区别，饶秉才教授已经喺拼音方案中写道「广州话的读音没有区别」。 
現在的廣州話大概已經分不出「左」和「知」的聲母了。
 
但是，「知」是不能讀成的，而應該讀成。餘則類推。

嶺南散人 發表於 2008-6-13 22:23:57

原帖由 xiss 於 2008-6-13 22:20 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=86124&ptid=10320" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 我只系认为「不要独尊权威但要尊重权威」。我认为广州嘅z同j呢啲并无差异，广州话嘅尖团音系体现喺zcs同gkh道。 
有自己的看法是很好的，但是閣下應該先看看尖團音的概念再下結論。

xiss 發表於 2008-6-13 22:37:00

原帖由 嶺南散人 於 2008-6-13 22:23 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=86130&ptid=10320" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 有自己的看法是很好的，但是閣下應該先看看尖團音的概念再下結論。 
尖团音有很多种变化，尖团音并非声母，尖音它并不独指一种声母，团音亦然。尖团音是一种古人的说法，它是指一类声母。
就如「平上去入」四声一样，用现代的语音学来说，「入声」并不是一种声
调，而是一类「韵母」。
我认为阁下更应该上网看看尖团音嘅历史以及近代以来「尖团合流」与「北拉」「国罗」等故事。

嶺南散人 發表於 2008-6-13 22:38:37

原帖由 xiss 於 2008-6-13 22:37 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=86140&ptid=10320" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 尖团音有很多种变化，尖团音并非声母，尖音它并不独指一种声母，团音亦然。尖团音是一种古人的说法，它是指一类声母。就如「平上去入」四声一样，用现代的语音学来说，「入声」并不是一种声调，而是一类「韵母」。我认为阁下 ... 
你說的那些我早已看過了。重提一下，古人沒有尖團的概念。

xiss 發表於 2008-6-13 22:44:32

原帖由 嶺南散人 於 2008-6-13 22:38 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=86142&ptid=10320" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 你說的那些我早已看過了。重提一下，古人沒有尖團的概念。 
那请你概述一下。另外，你说古人冇尖团音概念，那「试取三十六字母审之，隶见溪群晓匣五母者属团，隶精清从心邪五母者属尖，判若泾渭，与开口、闭口、轻唇、重唇之分，有厘然其不容紊者，援辑斯篇，凡四十八音，为字一千六百有奇。每音各标国书（满文、满族称满文为国书）一字于首，团音在前，尖音居后」这段话从何而来？
 
 尖团音：这一概念涉及现代北京话中读舌面前声母（即 tt、tt'、t声母）的所有字。现北京话中的这一组声母，在汉语的中古音系统中分别属于两组不同的声母，传统音韵学中称为"精组"和"见组"。属精组的中古时是舌尖前塞擦音，与现在的"栽猜赛"（c，s）的声母同组。属见组的中古时是舌面后塞音，与现在的"该开孩"（g、h）的声母同组。
 
现代汉语还有许多方言存有尖团对立，各地的具体音值不尽相同。如见组细音在广州话中仍保持中古时的舌面后音（k组），在客家话中比广州的k偏前而比北京的tt偏后，山东胶东等地则跟京剧发音一样见组细音已前移至tt，但精组仍保持舌尖音ts。所以广州话嘅团音(gkh)系保留住中古时代嘅嗰种团音，所以广州话嘅尖团区分就体现喺zcs同gkh之上。唔能够机械理解广州话嘅尖团音系zcs同jqx。 

[ 本帖最後由 xiss 於 2008-6-13 23:08 編輯 ]

嶺南散人 發表於 2008-6-14 00:23:47

那请你概述一下。另外，你说古人冇尖团音概念，那「试取三十六字母审之，隶见溪群晓匣五母者属团，隶精清从心邪五母者属尖，判若泾渭，与开口、闭口、轻唇、重唇之分，有厘然其不容紊者，援辑斯篇，凡四十八音，为字一千六百有奇。每音各标国书（满文、满族称满文为国书）一字于首，团音在前，尖音居后」这段话从何而来？————這祗不過是清朝人寫的，清朝之前沒有尖團這個概念。
 
 尖团音：这一概念涉及现代北京话中读舌面前声母（即 tt、tt'、t声母）的所有字。现北京话中的这一组声母，在汉语的中古音系统中分别属于两组不同的声母，传统音韵学中称为"精组"和"见组"。属精组的中古时是舌尖前塞擦音，与现在的"栽猜赛"（c，s）的声母同组。属见组的中古时是舌面后塞音，与现在的"该开孩"（g、h）的声母同组。————這是尖團音相對於北平音而言，用你的話講就系「唔能够机械理解广州话嘅尖团音」。
 
现代汉语还有许多方言存有尖团对立，各地的具体音值不尽相同。如见组细音在广州话中仍保持中古时的舌面后音（k组），在客家话中比广州的k偏前而比北京的tt偏后，山东胶东等地则跟京剧发音一样见组细音已前移至tt，但精组仍保持舌尖音ts。所以广州话嘅团音(gkh)系保留住中古时代嘅嗰种团音，所以广州话嘅尖团区分就体现喺zcs同gkh之上。唔能够机械理解广州话嘅尖团音系zcs同jqx。————重提一次，「尖團音」與「尖團音字」并不是一回事。

xiss 發表於 2008-6-14 01:38:40

這祗不過是清朝人寫的，清朝之前沒有尖團這個概念。
我问你，清朝人系唔系古人？你话「古人沒有尖團的概念」系唔系错先？重有，清朝人用嘅就系古人嗰种分析音嘅方法，所以尖团音系古人概念。除非你话清朝唔系古人，佢哋系清人，清朝嗰时进行过中西交流，重发明出现代音标去研究尖团音，噉我无话可说！！
 
這是尖團音相對於北平音而言，用你的話講就系「唔能够机械理解广州话嘅尖团音」。
麻烦你睇明晒成段话先再驳斥我，特别睇清红字部分：尖团音：这一概念涉及现代北京话中读舌面前声母（即 tt、tt'、t声母）的所有字。现北京话中的这一组声母，在汉语的中古音系统中分别属于两组不同的声母，传统音韵学中称为"精组"和"见组"。属精组的中古时是舌尖前塞擦音，与现在的"栽猜赛"（c，s）的声母同组。属见组的中古时是舌面后塞音，与现在的"该开孩"（g、h）的声母同组。现代汉语还有许多方言存有尖团对立，各地的具体音值不尽相同。如见组细音在广州话中仍保持中古时的舌面后音（k组），在客家话中比广州的k偏前而比北京的tt偏后，山东胶东等地则跟京剧发音一样见组细音已前移至tt，但精组仍保持舌尖音ts。所以广州话嘅团音(gkh)系保留住中古时代嘅嗰种团音，所以广州话嘅尖团区分就体现喺zcs同gkh之上。唔能够机械理解广州话嘅尖团音系zcs同jqx。
 
重提一次，「尖團音」與「尖團音字」并不是一回事。
我再讲明一次，发尖音就系尖音字，而团音就系团音字，广州话入面，尖音字就系zcs为声母嘅字，团音字就系gkh为声母嘅自，你所讲嘅尖团音字「张章枪窗」只不过同为「尖音字」。你系要加个「尖团音字」概念落去区分，系由于你错误理解广州话「尖团音」而产生误区！！

[ 本帖最後由 xiss 於 2008-6-14 01:50 編輯 ]

嶺南散人 發表於 2008-6-14 21:13:03

我问你，清朝人系唔系古人？你话「古人沒有尖團的概念」系唔系错先？重有，清朝人用嘅就系古人嗰种分析音嘅方法，所以尖团音系古人概念。除非你话清朝唔系古人，佢哋系清人，清朝嗰时进行过中西交流，重发明出现代音标去研究尖团音，噉我无话可说！！————我通常講的古人是指明朝及以前。尖團音的概念不來自于中國傳統的音韻學。
 
麻烦你睇明晒成段话先再驳斥我，特别睇清红字部分：尖团音：这一概念涉及现代北京话中读舌面前声母（即 tt、tt'、t声母）的所有字。现北京话中的这一组声母，在汉语的中古音系统中分别属于两组不同的声母，传统音韵学中称为"精组"和"见组"。属精组的中古时是舌尖前塞擦音，与现在的"栽猜赛"（c，s）的声母同组。属见组的中古时是舌面后塞音，与现在的"该开孩"（g、h）的声母同组。现代汉语还有许多方言存有尖团对立，各地的具体音值不尽相同。如见组细音在广州话中仍保持中古时的舌面后音（k组），在客家话中比广州的k偏前而比北京的tt偏后，山东胶东等地则跟京剧发音一样见组细音已前移至tt，但精组仍保持舌尖音ts。所以广州话嘅团音(gkh)系保留住中古时代嘅嗰种团音，所以广州话嘅尖团区分就体现喺zcs同gkh之上。唔能够机械理解广州话嘅尖团音系zcs同jqx。————尖團音套入北平話的精見組沒有問題不等於套入粵語也沒有問題。
 
我再讲明一次，发尖音就系尖音字，而团音就系团音字，广州话入面，尖音字就系zcs为声母嘅字，团音字就系gkh为声母嘅自，你所讲嘅尖团音字「张章枪窗」只不过同为「尖音字」。你系要加个「尖团音字」概念落去区分，系由于你错误理解广州话「尖团音」而产生误区！！————发尖音就系尖音字，而团音就系团音字，但是不等於北平話發尖音的字就是粵語發尖音的字，不等於北平話發團音的字就是粵語發團音的字。

xiss 發表於 2008-6-16 16:54:15

我通常講的古人是指明朝及以前。尖團音的概念不來自于中國傳統的音韻學。
哇！！你好劲啊，你真系识讲嘢咖嗟～～～～～真系「神又系你鬼又系你」，神鬼都系，佛都怕啦<IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/titter.gif" border=0 smilieid="9"> 
 
尖團音套入北平話的精見組沒有問題不等於套入粵語也沒有問題。
从你呢句话我敢保证你根本就唔清楚了解尖团音嘅具体概念，只系识得机械咁用北平话嘅尖团音套用喺广州话之上。我宜家解释一下：
属见组的中古时是舌面后塞音，与现在的"该开孩"（g、h）的声母同组。现代汉语还有许多方言存有尖团对立，各地的具体音值不尽相同。如见组细音在广州话中仍保持中古时的舌面后音（k组）。
首先我问问你，你明唔明咩叫做「舌面后塞音」，「舌面后塞音」用我哋嘅拼音方案就系「GKH」，另外你明唔明咩叫做「具体音值」以及「音值前移」？团音嘅音值（亦即发音位）系唔同咖！！中古时期团音嘅作用音位系喺舌面的后部，亦即接近「舌根」位置，发出嚟嘅音就系「gkh」，而广州话嘅就保留咗呢种团音，所以就系「gkh」，后来「音值前移」，特别系大批北方游牧民族进入中原地区后（五代十国时期），由于北方民族发音机制与当时嘅中原人唔同，所以「音值就前移」，至于前移到么嘢位置就因应时代唔同就唔同，但系可以肯定嘅系，北方地区（北京附近地区）基本前移至「舌头前部」，所以国语里面嘅团音就系「舌面前塞音」，亦就系《汉语拼音》里面嘅「jqx」。当然有啲地区嘅尖团音嘅音值系介于南北之间嘅～～～而「尖音」就系「舌尖音」，发音部位基本冇变，所以可以基本理解广州话嘅「zcs」同普通话嘅系一样嘅（但精组仍保持舌尖音ts）。老实讲，你话「尖團音套入北平話的精見組沒有問題不等於套入粵語也沒有問題」，证明咗你唔知道汉语发音嘅演变系有规律可循咖，实际上尖团音系日语里面都有所体现，呢方面我就唔展开分析啦！团音广州话里面系有嘅，但系绝对唔能够套用「北京话」里面嘅「尖团音」嘅特征嚟生搬硬造噉认为粤语嘅尖团音亦系喺「章张窗枪」上面有差异，要知道，粤语从来未搞过「尖团合流」！！如果你重系有异议嘅，噉就请你先解释一个问题「点解普通话中嘅尖音字对应粤语嘅声母系zcs，而普通话嘅团音字对应粤语嘅系声母「gkh」呢？」
 
发尖音就系尖音字，而团音就系团音字，但是不等於北平話發尖音的字就是粵語發尖音的字，不等於北平話發團音的字就是粵語發團音的字。
证明咗你唔知道汉语发音嘅演变系有规律可循咖，实际上尖团音系日语里面都有所体现，呢方面我就唔展开分析啦！团音广州话里面系有嘅，但系绝对唔能够套用「北京话」里面嘅「尖团音」嘅特征嚟生搬硬造噉认为粤语嘅尖团音亦系喺「章张窗枪」上面有差异，要知道，粤语从来未搞过「尖团合流」！！如果你重系有异议嘅，噉就请你先解释一个问题「点解普通话中嘅尖音字对应粤语嘅声母系zcs，而普通话嘅团音字对应粤语嘅系声母「gkh」呢？」
 
麻烦你睇清楚上面嘅分析先同我辩论，唔好一味坚持自己嘅错误观点，而对他人观点却视若无睹！！

[ 本帖最後由 xiss 於 2008-6-16 17:09 編輯 ]

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請問粵語有冇尖團音之分？